Advokat! Мне кажется, ты окончательно запутался в терминах "судить" и "иметь мнение".

vin_ca, Вот уж незнаешь где найдешь где потеряешь

Ну никак не ожидал найти единомышленника с твоей стороны. Что приятно вдвойне

Просто мы говорим об одном, но будто на разных языках.

Ты писал: А я что предлагал как служение Богу во Христе?:

Но не стал говорить что именно, какие именно занятия, чтоб избежать ненужных мне проблем. Ты слава Богу, в этом посте решился назвать некоторые из этих возможных дел.

Но перед этим сказал что в моем способе нет Христа. Когда ты объяснишь где Христос в "борьбе с алкогольной зависимостью, или со сварливостью" и где Христос когда кто то станет хорошим мужем и отцом помыв тарелки. Вспомни что я предлагал тоже самое.

Ты писал:

Без разговоров - крещение и участие в Евхаристии нужное дело. Но разве речь шла об этом? Разве я писал что учавствовать в Евхаристии не надо?

Я писал что не имеет значение как христиане отмечают ее, правильно выполняют все ритуалы или нет. СИ ведь присутствуют на вечере?

По аналогии:

Во все времена крестили по разному. Кто то с полным погружением, кто то окроплением. И многие религии обвиняют друг друга что они неправильно крестят. Что крещение должно происходить именно так. А вы мол публично вместо крещения проводите невесть что лишая людей Царства Божия.

НО ИМЕЮТ ЛИ ТОНКОСТИ ЗНАЧЕНИЕ ДЛЯ ХРИСТА? Может быть -да. Но то что Он признает крещение в любой форме, если человек следует своему посвящению, я в этом НЕ СОМНЕВАЮСЬ. А ты? Думаешь ли ты что Христос отвергнет человека, только лишь потому что его не правильно крестили?

Точно так же я подхожу и к участию в Евхаристии. СИ хоть и не принимают в ней полноценное участие. Но по делам являются полноправными членами на этом ужине Христа и апостолов а не чужими.

Ань, еще Павел писал что без воскресения тщетна вера наша и мы еще во грехах. По этому смерть и воскресение идут в христианской традиции рука об руку.

А вообще нужно всегда помнить что такое было смерть Христа чтобы понимать что было воскресение.

Лично я для себя вижу впечатляющую картину, как говорят твои любимые православные «Христос смертью смерть попрал». Иными словами, своей смертью и воскресением Христос нанес смерти как механизму сокрушительный удар. Почему и как? Дело в том, что смерть с «юридической позиции» была применима ко всем людям, к каждому человеку. Можно сказать, что она стала естественна и неизбежна. Но не ко Христу! «Разрушьте храм сей и Я в три дня воздвигну его» - сказал Господь о своем теле (в Писании так и написано). Хотя тело Христа и ломимо за каждого из нас и кровь его пролита, но не безвозвратно. В три дня все это возвращается обратно владельцу в преображенном виде. По той простой причине, что смерть оказалась не применима к Нему, она попросту не смогла удержать Его в своих объятиях, ей пришлось Его отпустить, и Он, уходя, разрушил ее двери изнутри. Если Иона, находясь в чреве кита был выпущен «китом» на свободу добровольно, то Христос вспорол брюхо «киту» изнутри, он был просто неперевариваемым для «кита» смертельно опасным объектом, проглотив который «кит» получил смертельную рану! Рыба - смерть поперхнулась Христом и обречена сдохнуть.

НО ЭТО СТАЛО ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО СМЕРТЬЮ. ТОЛЬКО УМЕРЕВ И ВОСКРЕСНУВ ОН СРАЗИЛ КИТА-СМЕРТЬ.

Вот по этой причине важна и смерть и воскресение.

_________________
"Ходит дурачок… "

Высокое положение, низкое положение... все это относительно. ты правильно подметила что "Он - слуга, даже в преддверии славы".

А наши "помазанники" стали уже царствовать без нас, зафиксировав еще при жизни места рядом со Христом. Посмотрите на них! С какой беззастенчивостью они выступают на конгрессах, как уверенно пишут в некрологах о награде. По мнению ОСБ с 1918-19 года они тут же воскрешаются на небе и не ждут всеобщего воскресения и всеобщего суда. Разве на фоне «великого множества других овец» эти посчитанные доживающие свой век люди не выглядят царями, представителями правящего с 1914 года правительства? Хотя часто они ведут себя более чем скромно, но имидж и учение организации в отношении 1914-1919 годов делает их небожителями при жизни . Когда как остальные СИ - недохристиане. Христос по учению СИ принес выкуп в основном за 144 000 остальное - довесок. 144 000 праведны по вере, остальным ковылять до этого состояния еще тысячелетие...

_________________
"Ходит дурачок… "

Ну вот, сразу и клеймо . Самый первый на с. 6, последний пост, твой; моя реакция на него на с.7; а далее внимательно читай свои собственные посты. Впрочем, всё это не более, чем ненавязчивая рекомендация - решать только тебе, и про клеймо тоже, навесил или не навесил.

Давай не усложнать! Христос что велел делать? Творить сие в знак воспоминания о смерти. О привлечении Отцом в отношении Евхаристии, кажется вопрос не стоял. Я считаю что любой следующий за Христом и считающий себя обязанным исполнять повеления Христа (включая повеление - "сие творите") ПРИВЛЕЧЕН ОТЦОМ. Иначе бы мы такие вопросы и не обсуждали - сидели бы не на этом форуме, а в баре с сигареткой и вискариком или перед телевизором...

_________________
"Ходит дурачок… "

домосед, прости меня грешного за недоразумение по поводу нашего служения «во Христе» богоугодными делами! Я действительно зря сделал вывод, что ты не берешь в расчет Христа.

По поводу обрядовости вечери у СИ…

Суть моей претензии и недоразумения вот в чем. Ты правильно указал, что крещение в той или иной форме присутствует во всех христианских церквах. И что СИ не принимающие от символов все же присутствуют на вечере.

Но давай так поразмышляем об этом присутствии на примере тех же многих христианских церквей. Действительно, различные деноминации используют разные продукты и приступают в евхаристии в разное время и с разной частотой. Кто то использует сладкое вино и заквашенный хлеб, кто то настаивает на сухом красном и опресноке, а кто то вообще не использует алкоголь, но лишь сок. Кто-то видит в символах лишь символы. А кто-то считает что кусочек просфоры и капля вина мистическим образом преображается в частицу Христа (так или иначе, мистически, метафорически или даже буквально). НО СУТЬ ДЕЙСТВИЯ ОДНА: присутствие и вкушение этих продуктов. В любой из этих церквей при евхаристии могут присутствовать люди, которые не вкушают от символов по одной из двух причин: собственное временное недостоинство или отлучение от причастия по причине того или иного греха.

Что происходит у СИ? Присутствует очень много людей, включая не СИ, многие из которых и понятия не имеют о том что происходит. Но как правило никто не вкушает!

Представь себе собравшуюся для Евхаристии церковь в которой никто не приступает к Евхаристии! Одни чувствуют себя недостойными, другие отлучены, а третьи просто мимо проходили – зашли. При этом тот, кто отвечает за Евхаристию, большую часть службы науськивает присутствующих – ни в коем случае не вкушаете, о недостойные! Вот где то в Америке есть пять – шесть человек, которые еще могут вкусит, но не мы! Даже я не буду этого делать! Просто передам вам тарелочку и бокал, а вы передавайте дальше.

Если перенести эту картину на обряд крещения, то крещение выглядело бы так. Большой стадион, конгресс, перед пустующим сектором для крестящихся выступает оратор, пол часа он толкает речь о важности крещения, после финального аккорда и молчания в ответ на два вопроса в бассейны заходят крестители-братья, но никто к ним не приходит креститься! При этом все радостны, работают камеры. Толпа бродит вокруг бассейна, радуется…

Своим отношением к вечере СИ переступают все разумные рамки, они собирают миллионы людей для того чтобы отговорить их от евхаристии при этом это называется именно евхаристией.

Можешь ли ты сказать, что ты ужинал в ресторане, если просто пришел в ресторан, сел за столик, понаблюдал за окружающими, но ничего не заказал, даже чаю не выпил? Не будет ли твое действие просто бессмысленным?

И снова. Что велел делать Иисус? Что творить в его воспоминание? Просто собираться и глазеть на символы?

НЕТ.

Павел четко и ясно пишет:

15 Я говорю [вам] как рассудительным; сами рассудите о том, что говорю.
16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
17 Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.
(1Кор.10:15-17)

23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите (а не сидите, передавайте но не прикасайтесь), сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить (а не просто передавать) , в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
(1Кор.11:23-26)

_________________
"Ходит дурачок… "

vin_ca, Без проблем. Это делает тебе честь. Умение признать что не правильно понял или оценивал человека - ценное качество.

Я попробую дать ответ на это твое справедливое возмущение по поводу Евхаристии:


Если не трудно, не принимай на свой счет, просто попробуй меня понять. Вот как я вижу проблему:

Во времена апостолов, многие иудеи (христиане!,) никак не могли смирится что есть еще одна возможность спастись кроме как стать членом Израиля. Поэтому Павлу пришлось исписать кучу бумаги объясняя что обетования Бога на самом деле принадлежат иудеям по обетованию (обещанию), а не иудеям по плоти. И членами этого духовного Израиля Бог изначально планировал избрать не только евреев, но и людей из других народов. О чем приводил различные доказательства и стихи показывающие настоящие намерения Бога.

НО! Иудеи по прежнему настаивали что язычникам нужно обрезываться и стать членами Израиля, соблюдать закон чтоб спастись. Чем заслужили гневные слова Павла и осуждение.

Сам Павел понимал что на данный момент действовали и на законных основаниях существовали оба Завета. Поэтому при нужде обрезывал путешествующих с ним в Иерусалим братьев. Но настаивал что в этом нет необходимости.

Те из христиан евреев, кто понял настоящие намерения Бога об Израиле. Кто понял что существует записанная в Писании возможность спасения и получения обетований о Царстве не только для членов буквального Израиля, но и для язычников, и время старого завета кончается, стали настоящими христанами и проповедовали правильно.

По аналогии: Многие сейчас никак не могут понять что время набора на небо действительно кончается. Они настаивают что существует только одна надежда для христан - на небо. И все должны стать "иудеями". А на самом деле, уже присутствуют две надежды одновременно. В Библии содержится много стихов где говорится что люди будут жить вечно на земле. А цари и священники на небе. Ведь как писал Игнат, для того чтоб править с Христом вселенной. Они должны иметь славу и возможности не ниже ангелов. И чтоб проигнорировать этот факт. Этим не желающим признать и понять этот факт людям, приходится притягивать за уши аргументацию, до такой степени, что смешали небесную и земную надежду, объединив ее в небесно-земную, поместив Христа и ангелов человекодуховными существами на земле. А на самом деле время подходит к концу, и сейчас многие стали понимать что будут жить на земле. И набираются люди одновременно в обе группы.

Поэтому с непосредственным участием в Евхаристии, не все так просто.

Это мое ИМХО, я незнаю точно, возможно СИ ошибаются, но возможно действительно принимать в ней участие должны только люди получившие завет на царство с Христом. А люди с земной надеждой могут быть лишь наблюдателями. Я не стал бы настаивать ни на одном варианте. Но и осуждать не стал бы. Чувствую спинным мозгом, не осудит их Христос за то что буквально не ели хлеб и не пили вино на вечере. Не осудит. А ты как думаешь?

vin_ca, Ради справедливости, замечу что я нигде на форуме не настаивал что так как проводят СИ Евхаристию -правильно. Я нигде не писал что считаю что можно не принимать прямое участие в Вечере, как ее нужно отмечать, как часто, и т.д.

Потому что незнаю. У меня нет ни малейшего представления. Единственно что я говорю, так это то что не стоит осуждать СИ якобы они публично отказываются от Тела и Крови Христовой. Я уверен что Христос примет их возможное неправильное участие в Вечере и им зачтется. Они ведь принимают участие искренне, как научены. В Библии не ясно описаны правила проведения вечери, и вполне логически допустимо толкование, что в ней полноценно могут учавствовать только состоящие в завете на царство. Поэтому убедительных аргументов восстать на ВиБР в этом вопросе и отмечать "правильно" вопреки общепринятому в собрании - нет. И делают как все.

Я даже находясь под впечатлением всеобщего обсуждения Евхаристии на форуме, когда я начал исследовать вопрос а почему не вернутся к СИ, в соответствующей теме разработал целый план мышления для помазанников не желающих разделений в собрании и решивших ради их немощи, чтоб не претыкать, не учавствовать в принятии символов

Вот некоторые выдержки из этих мыслей:

А с Евхаристией…. Ты же на ней присутствуешь, ну ушел голодным, не дали ничего «Богатые» да «Знаменитые», Иисус же Слово, Хлеб. Читай этот Хлеб, ешь духовно, пей Кровь, принимая искупительную жертву и прощение. Вот что важно и ценно. Господь наш, неужто не оценит желание не претыкать других?(1Кор10:31-1) Сравните с субботой, что было важнее, соблюдать закон, или дух закона? Не уж то, как Исав, на первое место поставим буквальную пищу? Тогда ты точно не понял ценность и смысл Евхаристии. Суть Хлеба и Вина. Даже спорить не буду. (Иоанна 6 глава; Рим 14:17,19)

А надежда хотя не постыжает, все равно зависит не от подвизающихся, а от Призывающего. Ее еще доказать всей жизнию надо (1Кор 9:24) Доказать что достоин (Откр 2:10), что главное для тебя исполнить волю Его, а не личные амбиции и желание быть Царем и Священником (фил 3:12-15). Беспроигрышная позиция – кто хочет быть первым, стань для остальных рабом. Считайся таковым, пусть все думают что ты раб, живи как раб а не Царь, прикидывающийся рабом. СТАНЬ РАБОМ. Никакого урона для чести, одна слава.

Здесь: http://jwforum.org/viewtopic.php?t=974&start=0

Так что я вполне принимаю твои возмущения и понимаю что они имеют право на жизнь. У меня нет аргументов для оценки твоей правоты или неправоты. Библия не дает таких убедительных аргументов ни для одного, ни для другого мнения

Вера в воскресение делает людей христианами...
Если Христос не воскрес, то и умер Он напрасно... и НИЧЕГО в мире после Его смерти не изменилось...
По сути, христианство - это вера в то, «что в воскресении Христа из мертвых абсолютный, всеобъемлющий, не терпящий исключений закон умирания и смерти был изнутри взорван и преодолен <…> и обращающиеся в христианство, обращаются не к идеям и принципам, а принимают эту веру в воскресение, этот опыт, это знание воскресшего Учителя. Более того, они принимают с этой верой веру во всеобщее воскресение, и это значит – в преодоление, разрушение, уничтожение смерти как последнюю цель мира». Извини, что цитатой отвечаю...
В принципе, vin_ca то же самое написал.
Самая большая бессмысленность в жизни - смерть, а воскресение возвращает смысл жизни...
Причем, говоря "воскресение", я имею в виду именно воссоединение того же самого духа (души) с тем же самым, ему родным, телом, только преображенным и прославленным... для вечной жизни.

Нет никакой ритуальности, есть радость, которой хочется поделиться..

Но ведь я ТОЖЕ верю в искупительную крестную смерть Спасителя! И без Смерти Христа, Воскресения, самого по-себе, для меня нет.

Искупила нас Его Смерть, а спасает Его Воскресение!
Нельзя эти две духовные реальности отождествлять:
Искупление УЖЕ произошло, а спасение ЕЩЁ длится... И слава Богу, что у нас ещё есть время...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

домосед, а с чего ты взял, что участием в Евхаристии подтверждается какая-либо "надежда"?

Что мы декларируем участвуя в Евхаристии? Разве свою причастность к какому то месту жительсва? Вовсе нет. Но причастность ко Христу и к Церкви Божьей.

Еще раз обращаю внимание на слова Павла:

15 Я говорю [вам] как рассудительным; сами рассудите о том, что говорю.
16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
17 Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.
(1Кор.10:15-17)

23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите , сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить , в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
(1Кор.11:23-26)

Здесь мы ничего не читаем о декларации какой-либо надежды. Христос не говорит "сие творите в подтверждение вашего помазания и небесной надежды". Здесь есть несколько важных элементов:

-Приобщение крови и плоти Христа
-Новый завет в Его Крови.
-Воспоминание о телесном подвиге Христа.
-возвещение смерти Господней.

По всей видимости, представление СИ о "надеждах" как то связано с какимито из этих элементов? Следовательно, не принимающие от символов:

-не приобщаются к крови и плоти Христа
-Не вступают в Новый Завет
-Не вспоминают и не напоминают миру о смерти Христа.

ВиБР считает:

-что только 144 000 могут приощаться к крови и плоти Христа.
-что только со 144 000 заключен Новый Завет
-только 144 000 по сути вспоминают смерть Христа и возвещают его смерть доколе Он придет.

Это прямые выводы вытекающие из нашего участия/не участия в Евхаристии.

Других каких то способов вроде как и поучаствовать в ней, но не вступить в Завет просто нет.

Более того. Те кто (сознательно) не участвует в Евхаристии серьезно рискуют вечной жизнью и надеждой на воскресение:

53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною.
(Иоан.6:53-57)

_________________
"Ходит дурачок… "

Полностью согласен. Евхаристия у СИ сатанинская.

_________________
пока еще не добежал..

vin_ca, Писал, писал, и стер к.....

Понимаешь, для того чтоб это объяснить, мне придется затронуть такие учения и объяснения, спорить о которых мне сейчас бы не хотелось.

Я написал всего лишь, что есть в Библии для этого толкования основания есть.

Но я не настаиваю правильные они или нет. Это решать самим участвующим в Евхаристии. Ты не против?

ПРОСЬБА ИАКОВА И ИОАННА (из Марка)


35 Подходят к Нему Иаков и Иоанн, сыновья Зеведея.

– Учитель, – говорят они, – сделай для нас то, что мы попросим.

36 – Что для вас сделать? – спросил Он.

37 – Сделай, чтобы мы, когда Ты будешь прославлен, сидели рядом с Тобой – один по правую руку, а другой по левую, – ответили они.

38 – Вы не знаете, чего просите, – сказал им Иисус. – Можете выпить чашу, которую Я пью, или погрузиться в пучину, в которой Я омываюсь?

39 – Можем, – ответили они.

Но Иисус сказал им:

– Чашу, которую Я пью, вы выпьете
и в пучине, в которой Я омываюсь, омоетесь.
40 А сесть по правую руку Мою или по левую –
дать это не в Моей власти:
там сядут те, кому предназначено Богом.


Читая это место лично у меня часто возникал вопрос - даже если учение о буквальных 144000 верно, то как можно использовать титул "небесная надежда". Уж очень смущали слова Иисуса "вы не знаете чего просите".
Но похоже не всех эти слова смущают...