Текущее время: Чт мар 28, 2024 1:51 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор: Ищущий



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 158 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Как я крестился...
СообщениеДобавлено: Пт фев 27, 2015 12:14 pm 

Зарегистрирован: Вт май 13, 2014 3:58 pm
Сообщения: 1194
шахматист писал(а):
раз смерти, старости и болезни боялась=уже хорошо :D

Энтово даже хомячки боятся...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как я крестился...
СообщениеДобавлено: Пт фев 27, 2015 12:35 pm 

Зарегистрирован: Чт янв 08, 2015 12:21 pm
Сообщения: 482
Откуда: из Простоквашино
Брат Адик писал(а):
шахматист писал(а):
раз смерти, старости и болезни боялась=уже хорошо :D

Энтово даже хомячки боятся...
да!, но в молодости+если здоровые- не задумаются, это же животные... :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как я крестился...
СообщениеДобавлено: Пт фев 27, 2015 6:47 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 07, 2008 1:04 pm
Сообщения: 242
Alexa.Skif писал(а):
Kolesha писал(а):
да тебе ещё рано, вон НЦС на губах не обсохло. Обсасывай библюю.
куда ехать плоды твоей здравой свободной веры смотреть, через рукоположение твоим Духом благословляться? Если в тебе так много БОГА?

для тебя далековато будет - тыщи три км. Зачем тебе мои плоды и дух? Если своего нет, то и от чужого не прибавится.
"К Богу приходят не экскурсии с гидом, а одинокие путешественники."
Владимир Набоков

_________________
Ну вот ты и пробил головой стену.Что будешь делать в соседней камере?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как я крестился...
СообщениеДобавлено: Пт фев 27, 2015 8:00 pm 

Зарегистрирован: Чт янв 08, 2015 12:21 pm
Сообщения: 482
Откуда: из Простоквашино
Kolesha писал(а):
К Богу приходят не экскурсии с гидом
а если гид окажется: благовествующим благое??? и как брат окажется один из немногих и далеко живет?, я не говорю уже о учителях, у мненя знакомая в РПЦ ездит к своему батюшке периодически в Луганскую область(тожет далеко, 180км) и у них группа такая есть, в том монахе они смысл видят..., не знаю что сейчас...,как события войны изменили может многое...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как я крестился...
СообщениеДобавлено: Пт фев 27, 2015 8:23 pm 

Зарегистрирован: Чт янв 29, 2015 9:39 pm
Сообщения: 106
Игнат писал(а):
Ищущий писал(а):
Итак, Игнат... Аргументация. Всё же в христианских церквях значительную часть обучения выполняют именно епископы, пресвитеры. И даже Библия не противоречит этому. Дн. 20:28. где говорится что С.Д. "поставил", а не "допустил" или "не стал противится".


Ищущий, спасибо за аргументы! Хотя они выглядят основательными, но в них (с моей точки зрения, конечно) есть некоторые пробелы.
По-порядку.
Я согласен, что " значительную часть обучения выполняют/выполняли именно епископы".
Это, что называется медицинский факт. Я согласен также, что и Библия не противоречит этому (она просто правдиво сообщает о прошлых событиях). Но вопрос не в этом. Вопрос в том, являлась ли такая система христианских собраний единственно наилучшей? Ответить на этот вопрос во времена апостолов, было нельзя. Ибо не было никакого опыта.

Зато на этот вопрос можно ответить сейчас, в наше время: по-видимому, нет, эта система не была единственно лучшей (твой же собственный рассказ общения со своим епископатом только подтверждает это).

Ищущий писал(а):
Дн. 20:28. где говорится что С.Д. "поставил", а не "допустил" или "не стал противится Пример с древнееврейскими царями некорректен, так как процесс смены божьего правления на царское описан подробно и недвусмысленно. С какой стати проецировать это на христиан? Процесса подобного смене божьего правления на пресвитерское в НЗ мы не находим. Не было такого чтоб христиане запросили себе епископат.


Почему нельзя проецировать? Мне думается, что очень даже можно, так как Бог неизменен (Иак.1:17). Если во времена пророка Самуила Бог полагал достаточным того, чтобы Он Сам был у них Царем без человеческих начальников, то почему Он должен был переменить свою точку зрения во времена первых христиан? Подробность же описания каких-то событий не должна менять точку зрения Бога по этому вопросу – это ясно.

Библия показывает, что Бог может учесть желание людей, даже если это не полезно для них. Израильские цари появились по воле человеческой, а не по воле Божьей. Хотя ставил царей (помазывал их) Сам Бог (через пророков). Не странно ли? Как это может быть???
Да вот, может быть. Поэтому помазание израильских царей следует понимать не как прямую волю Божию, а как попущение (непротивление) воле человеческой.

Это, конечно, не значит, что Бог не противится любой воле человеческой, но вот в случае с царями это так.
По-видимому, причина кроется в недостаточной духовной зрелости человеческой грешной природы (жестокосердия) вообще обходиться без начальников и напрямую подчиняться Творцу. Так, например, Бог по тому же жестокосердию человеческой природы попускал развод (Матф.19:8).

Можно сказать, что Бог установил развод через заповедь Моисея, хотя это и не было волей Божией, что тоже может выглядеть странно вроде бы.
Первые христиане мало чем по природе отличались от своих предков времен Самуила и, поэтому, естественное желание иметь начальников у них тоже было такое же. И Павел тут не исключение, он также не представлял себе организацию (собрание), где нет человеческих начальников, где все напрямую подчиняются Богу. Господь, конечно, этого не мог не учитывать и поэтому поставлял им епископов.

Выражение "Дух Святый поставил вас блюстителями" следует понимать не как то, что Дух Святой учредил институт блюстителей, а то, что Святой Дух в человеческом институте начальников поставил конкретных людей этими самыми начальниками. Вот этих конкретных ефесских пресвитеров Дух и поставил в Деян 20:28. Точно также как в человеческом институте царей в свое время Святой Дух поставил царя Саула.

Это, конечно, мое толкование, но оно выстрадано в осб на своей шкуре, что называется. 15 лет в организации и 6 лет вне ее общения с представителями других конфессий привели меня к совершенно однозначным трем выводам:

1) далеко не всякий "христианский старейшина" (любой конфессии) поставлен Святым Духом. Даже если он об этом заявляет и бьёт себя пяткой в грудь! (думаю, со мной многие согласятся).
2) И даже если какой-то "христианский старейшина" все же и поставлен Святым духом (об этом же известно только Святому Духу!), то из этого факта (постановления) такой старейшина ни в коем случае не должен рассматриваться как "Канал Иеговы", как какой-то особый авторитет, чуть ли не как предмет особого святого почитания, послушание которому приравнивается к послушанию Богу (в конце-концов, Иуда Искариот тоже был назначен Самим Господом).
3)Единственный такой Канал был на Земле - Господь Иисус Христос. Только Он –абсолютный Божий авторитет и предмет особого святого почитания и послушания.
Но никак не грешный человек, даже ну оооооочень хороший и имеющий 100 мандатов Святого Духа.
Именно эти 3 вывода и привели меня к описанному взгляду на епископат.

Ищущий писал(а):
А в Рим. 15:18 Павел заверяет что "я не осмелюсь говорить что либо НЕ из того, что сделал через меня Христос", это место не оставляет отсебятине Павла шансов.


Увы, оставляет. В одном случае Павел проговорился сам об этом
1Кор.7:12 Прочим же я говорю, а не Господь:
Таким образом, прецедент создан: имела место отсебятина. Где гарантия, что в других местах нет отсебятины? Нету такой гарантии. Но это не страшно, так как есть слова Самого Господа, Его учение и заповеди, так что всегда можно сравнить, противоречат ли слова Павла учению Христа или нет. К счастью, в большинстве случаев не противоречат.

Что же касается, Рим. 15:18, то Павел там перечисляет, что именно он имел в виду под словами "что либо" , а именно знамения и чудеса (19 стих). Вряд ли здесь он имел в виду институт блюстителей и наставников, так как буквально выше в 14 стихе он пишет:

И сам я уверен о вас, братия мои, что и вы полны благости, исполнены всякого познания и можете наставлять друг друга;

Таким образом, братья наставляют друг друга, а не блюститель наставляет всех.


Ищущий писал(а):
Как же тогда примирить вышесказанное с Мф. 23:8-10? Очевидно, что Господь не устанавливал здесь устройство своего собрания, он хотел показать более важное - то, какие мотивы, состояния сердец должны быть у старших. Исторический контекст подтверждает это, в те времена уже были школы и учения ассоциируемые с конкретными учителями философии. И, позднее в собраниях возникла таже проблемма, с аполосовыми-павловыми.


Ты понимаешь, в чем дело... если так рассуждать, то и 10 заповедей – это просто учение о правильных мотивах в сердце. Можно и так сказать, конечно.
Но 10 заповедей не просто учения о правильных мотивах, они содержат совершенно конкретные запреты: НЕ ДЕЛАЙ! Этого ни в коем случае нельзя отбрасывать. Так и в этих трех стихах (Мф. 23:8-10) совершенно конкретно Господь говорит: НЕ ДЕЛАЙ!

Конкретно НЕ НАЗЫВАЙ (учителем, Отцом, наставником - в духовном смысле, конечно). Конкретно, НИКОГО другого, кроме Самого Христа. Это совершенно определенная заповедь, а не просто правильные мотивы.

Ищущий писал(а):
Представте себе: учитетеля математики называют учителем, но никто не считает его создателем учения или науки. Иначе Христос противоречил бы себе, так как, с одной стороны, он даёт повеление не называться учителями, а с другой - даёт повеление подготавливать учеников "...учя их".


Если учитель учит свойствам логарифмов, то его можно называть учителем (математики), даже если он создал какую-то науку, например, как Ньютон изобрел дифференциальное исчисление. А вот если он учит об Отце Небесном, то его НЕЛЬЗЯ НАЗЫВАТЬ УЧИТЕЛЕМ ни в коем случае!!!! Неужели это не понятно?
Учить об Отце можно, называться духовным учителем нельзя! По-моему, это элементарно и нет здесь никакого противоречия.

Ищущий писал(а):
Почему же всё так плохо в христианских церквях с управлением? И что с этим делать это уже другой вопрос.


Да, нет же! Это все тот же самый вопрос!
Твоя история с ПК могла бы повергнуть меня в шок, если бы я не был уже знаком с подобными вещами. Что еще раз доказывает мои выводы.
Люди напрямую нарушают заповедь, а потом удивляются, что это у них так плохо.

Продолжаю диалог с Игнатом.
Выскажу такое мнение: Неприятие института епископов у, так сказать, прозревших, в значительное мере обусловленно неприятным опытом и той, огромной разницей, которая на лицо если сравнить новозаветное описание старейшин, наставление Христа и тем, что мы видим в большинстве случаев в реальности. И, тут, срабатывает проблемма термина, старейшина=деспот. Однако, если подумать, например, кто если не епископы модераторы форума? Они допускают до регистрации (типа крещение), цензурят (порядок в собрании), выносят предупреждение (порицание), банят (лишают общения), наставляют в меру возможностей, помогают найти материалы (пища во время) и тп. Однако не особо стремятся господствовать над верой форумчан, не взваливают на плечи ноши по своему усмотрению, не устанавливают ДОГМ. А как иначе? Что иначе будет? - Хаос. Тот, кто инициирует и проводит скайп-собрание, кто он? Не старший ли? Что если вкладывать в значение старший не начальник, а зрелый (духовно), способный помочь?

Игнат, на вопрос почему не следует проецировать историю израильтян , ответ, потому что сам факт библейского прецендента не говорит о его незыблемости. Как я и говорил, нет повествования о непокорности христиан и просьбе о начальниках, однако, попробуем применить рекомендуемую тобой сентенцию о неизменности Бога в данном контексте. Вспомним что позволив израильтянам избрать себе царя, он постановил и довольно жесткое требование подчинения этому царю, так например, Давид признавал власть Саула, не смотря на его закидоны. Если следовать принципу неизменности, получается что Свидетели, или любые другие, правы что нужно подчиняться даже если епископ превышает полномочия и ждать когда Бог сам разберется.

Кроме того, нет в Библии и намека на то что в первом веке это мол, хорошо, - епископат, а чуть позже, - можете и сами.
С готовностью признаю твою правоту о том что не должны превышать своих полномочий.

Отвлекусь немного. Игнат, извини, но давай не будем уподобляться писателям СБ, используя такие приёмы как давление:"Неужели не понятно", "это элементарно". Кто читал СБ, - поймёт. Также взывание к лично моему и твоему опыту не стоит привлекать в качестве аргумента. И более того, на мой взгляд применяешь прямую манипуляцию писанием, а именно аргументация с помощью места о десяти заповедях. Все же там однозначно прямое требование. Что ж... Почему бы тогда не соблюдать субботу? Непоследовательно... Свобода во Христе, как раз и заключается не в законе заповедей, а в принципах любви, единства, братства.Контекст евангелий показывает что Христу важней было показать какими должны быть его последователи, а не КАК.

Ты призываешь учитывать контекст 15й Римлянам, где Павел говорит об увещании-наставлении друг друга, одно другому не мешает. Старейшины вполне могут органично дополнять собрание где христиане наставляют друг друга, подыскивают помещение, упорядочивают очередность выступлений, чтоб не говорили все одновременно, проявляет уместную инициативу. В 17 стихе, похоже что подытоживает вышесказанное и не только, но и говорит обо всём своем служении Богу, логичным продолжением которого идет и 18.
Что касается 1Кор 7:12, то как раз чтобы не было сомнений что это, прямое указание или совет Павел и пишет что "говорит он, а не Господь", иначе Павел предворял все свои послания словами "говорю я, а не Господь". Если же неуместно применять этот прецендент, тезис о том что, "где гарантии", ставит под сомнение о полезности всех посланий Павла и Деяний с ними. Предлагаю обратить внимание на контекст Мф 23, где речь Христа строится на противопоставлении того какое состояние сердец должно быть (Мф23:8-12 особенно 11,12) и какие проблеммы были у "книжников и фарисеев".

Итак, ещё раз прошу ни в коем случае не считать, что я отстаиваю институт епископства в том виде, что есть сейчас в церквях. Но предлагаю не делать из него и нечто только плохое, неприемлемое, противящееся истине и Христу. Верую в то, что проблемма не в учении самом, а в его искажении.
Твой, надеюсь, брат во Христе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как я крестился...
СообщениеДобавлено: Пт фев 27, 2015 10:29 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 2:43 pm
Сообщения: 4551
Откуда: Каховка
Ищущий писал(а):
...Итак, ещё раз прошу ни в коем случае не считать, что я отстаиваю институт епископства в том виде, что есть сейчас в церквях. Но предлагаю не делать из него и нечто только плохое, неприемлемое, противящееся истине и Христу. Верую в то, что проблемма не в учении самом, а в его искажении.
Твой, надеюсь, брат во Христе.
ВЕРНО!
Институт епископов - ОТ Бога, а не от апостола Павла. ...и начинается с НАИВАЖНЕЙШЕГО в ДУХОВНОМ МЛАДЕНЧЕСТВЕ!! Учения о РУКОПОЛОЖЕНИЯХ (Евр.6:2)!!

Написано:
..."28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею." (Деян.20:28)...
..."28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки." (1Кор.12:28)...

Бог поставил! Дух поставил! .., а не апостолу так вздумалось...

ИСТИННОЕ учение ХРИСТОВО начинается с НАЧАТКОВ!! Один из которых - учения о ВОЗЛОЖЕНИИ РУК.
Кто вправе возлагать руки? БЛАГОСЛОВЛЯЯ? А без рукоположения, без БЛАГОСЛОВЕНИЯ УЖЕ НАЗНАЧЕННЫМИ СВЫШЕ христианами, есть ли праведные дела?
...Или есть бесовская самодеятельность каждого НЕпомазанного на то с произвольными жертвенниками?

Колеша, вон, на этой же странице по этой же теме перлы выдаёт.. Зачем, мол, ехать за 3 000 км? Не за благословениями ли с возложением рук ЕХАТЬ? К тому, кто УЖЕ ПРИНОСИТ ПЛОДЫ ДУХА? Отрицая необходимость благословения которого, далее уже НИКОГДА и НИКАК к БОГУ НЕ ПРИБЛИЗИШЬСЯ...

Слепой и необрезанный, элеметарщины НЕ разумеющий из обустройства церкви истинной... Как, впрочем, и ВСЕ в этом форуме... СЕКТАНСТВО рулит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как я крестился...
СообщениеДобавлено: Пт фев 27, 2015 10:38 pm 

Зарегистрирован: Вт май 13, 2014 3:58 pm
Сообщения: 1194
Alexa.Skif писал(а):

Слепой и необрезанный, элеметарщины НЕ разумеющий из обустройства церкви истинной... Как, впрочем, и ВСЕ в этом форуме... СЕКТАНСТВО рулит.


Один Скиф тут Дратаньян... :mrgreen:
Всё норовит к себе в свою секту завлечь...
То бла-бла каньем пространным на тему жидо-масонозаговоров, то восхвалением своей так называемой "домашней церкви" (из которой, впрочем, он сам же и ушёл "быв не понят ею", ну тоесть амбиции... амбиции) то вот оскорблениями присутствующих...
Скажу Скифу так:
- Парниша... ты поди среди глупых поищи себе адептов - поклонников... А здеся людишки в основном таких товарищей как ты (апостолов новоявленных) уж давно прощёлкали и вычислили...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как я крестился...
СообщениеДобавлено: Вс мар 01, 2015 11:13 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 2:43 pm
Сообщения: 4551
Откуда: Каховка
Ищущий писал(а):
MaXsimus, так вот у тебя есть и честные вопросы и стремление понять. А других, как я понял, после выхода из организации СИ похоже ничего не остаётся. Демонически-животная логика - нет нормальной организации-нет и Бога, следовательно, либо ему безразлично всё.
Меня тоже посещают мысли о мелковатости проблемм религиозных течений..
...дело в том, что ОРГАНИЗАЦИЯ ЕСТЬ... Но до ЖАТВЫ как и предписано, пребывает - в рассеянии...

Бог есть БОГ ПОРЯДКА, как помним...
И ОН, как ещё все мы слышали, оба тысячелетия от пятидесятницы воспитывает Господу Йешуа СОЦАРЕЙ и СОСВЯЩЕННИКОВ..

Людей, до последней секунды дыхания САМО-ДИСЦИПЛИНИРУЮЩИХСЯ по Духу и Писанию, обучающихся во множествах невзгод владеть собой.. Стремящихся неустанно проговаривать только истину при любых обстоятельствах. Особенно когда кругом торжествуют неправды, гонения, уничижения и озверения. Озверения и против истин Божьих, и против тебя, носителя этих истин, пребывающего видимо в немощном теле, бессильного прямо теперь что-то чудесным образом изменить... Но.., подвизавшегося НЕ ОТРЕКАТЬСЯ ПРАВДЫ, чего бы это тебе не стоило...

Удивительное есть определение самого Господа о том, что такое ВЕРА. Когда ОН римского сотника и ЖЕЛЕЗНЫЙ порядок в его подразделении поставил выше всего богопоклонения в Израиле. Говоря: "не нашёл Я такой ВЕРЫ в Израиле" (Матф.5-13; Лук.7:1-10)...

Так вот, с СИ, изгоняемыми или уходящими из ОСБ, происходит метаморфоза противоположного перегиба, чем имели в ОСБ...
Крестясь как СИ все они вначале очень дисциплинированны пред порядком в организации. А потом, поняв, что это был лишь человеческий порядок, впадают в диаметрально противную крайность - не желают далее вообще покоряться никакому порядку..

Из одного перегиба - в другой.., из крайности в крайность.

Так что, НЕ серчай, что на форуме чрезмерно много вольнодумия. Ничто не делается по апостольному образцу...

Духовный человек в таком общении оскверняется гораздо больше, чем приносит свет ищущим... Хотя именно эта ветвь ДжиВи ещё не самая осквернённая. Иллиданова намного более негодная...

Скажем - те, кого Господь желает развить в пастырстве и учительстве, те кроме личного желания получают свыше ещё и поприще. Где только и возможно проявить и развить качества и умения наставничества.
Часто изгои из деноминаций испытывают огромное желание принести плоды веры лучшие, чем это у них получалось в официальных церквях.. Так же не могут видеть гибнующих во грехах окружающих людей. Остаётся БЛАГОВЕСТВОВАТЬ неустанно - раз.
Заботиться о людях в их проблемах, забывая о себе. Не думая о том, что будут думать и говорить окружающие, заботясь исключительно о благополучии страдающих и нуждающихся..
Как и пишешь в одном из постов - два... Благословений!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как я крестился...
СообщениеДобавлено: Пн мар 02, 2015 6:23 pm 

Зарегистрирован: Вт май 13, 2014 3:58 pm
Сообщения: 1194
Alexa.Skif писал(а):
Так вот, с СИ, изгоняемыми или уходящими из ОСБ, происходит метаморфоза противоположного перегиба, чем имели в ОСБ...
Крестясь как СИ все они вначале очень дисциплинированны пред порядком в организации. А потом, поняв, что это был лишь человеческий порядок, впадают в диаметрально противную крайность - не желают далее вообще покоряться никакому порядку..
Из одного перегиба - в другой.., из крайности в крайность.

Вот представь себе. Покинул человек организацию СИ. Не опустился. Поумнел. Раскрылось ему то что было сокрыто. Понял многое...
И тут встречается ему человечек... весьма шустроязыкий... подкованный... загадочно изъясняющийся... и норовящий стать новым гуру - учителем... всё втюхивающий и втюхивающий ему некий "новый порядок"...
А на поверку оказывается что этот его "новый порядок" "домашняя церковь" или как хотите называйте - есть ничто иное как организация СИ в миниатюре... те же яйца только впрофиль...
И гуру этот по факту оказывается злым властолюбцем, амбициозным человечком, который очень хитро оперирует духовными терминами, а для пущей важности пересыпает свою речь инородным сленгом... и всё ради одного - СЕБЕ УЧЕНИКОВ СОБРАТЬ... чтоб уши развесив и рот открыв внимали ему... безоговорочно...
Дорогой А.Зигура! Хватить плодить сектища... навроде ОСБ.
Хочешь истинного христианства - умерь свой пыл, смирись, стань скромнее, прекрати судить тех кому судья Христос, будь РАБОМ ВСЕМ а не ГУРУ - УЧИТЕЛЕМ. Тогда, возможно, и отношение людей к тебе изменится (даже в Днепропетровске)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как я крестился...
СообщениеДобавлено: Пн мар 02, 2015 9:55 pm 

Зарегистрирован: Чт янв 29, 2015 9:39 pm
Сообщения: 106
А мне вот Скиф импонирует своей энергией. По крайней мере, если судить по постам, не выглядит "тёплым", в отличии, например, от меня.

Расскажу чего вытворили у нас в местности наши любящие назначенные братья, под руководством сами знаете кого. Как и везде на постсоветском пространстве, после развала союза произошёл бурный рост теократии, которым руководили иждивенствующие рай и обл надзиратели из польши, а также назначенные ими спец пионеры. К сожалению, это иждевенствование у большинства из них породило сильную оторваность от объективной реальности в финансовой сфере, от ситуации на рынке работы.
Ситуация осложняется тем, что от государства у нас ожидают, в основном, только одного - чтоб не мешало. После союза пенсионная система пришла в страшный упадок из за того, что процентов 80 работающих в стране - работают по серому, и, соответственно, ничего, никуда не отчисляют, на пенсию. И свидетели поголовно тоже. Тока, если не-свидетели хоть что то пытались заработать на старость, то свидетели, сами знаете где работают в основном - белим-красим, моем-чиним и тп, и то - по пол дня, да дня четыре в неделю. Почему? Потому как мало того что минимум надо три раза на собрание сходить и в проповедь, ладно, ок, так у нас ещё ежегодно время встреч меняется. Ну ладно школа всегда в 18 00, только в разные дни, вот только гос нормы у нас никому не писаны и большинство работадателей устанавливают экзотические графики типа с 8:30 до 22:00 через день, или с 10 до 19. И сб-вс до фонаря. Торгуем мы тут в основном, гос вакансий очень мало.

Кроме того, не-свидетели понаражают по 5-6 детей, (азия), и вроде в старости прокормят. А у нас? А у нас - противогаз, вернее другое резиновое изделие, плюс недостаток братьев. Как сейчас помню, как райнад Дариуш Калета орал со сцены, как припадошный " оставайтесь как есть", и именно пугал что 1+1=миниму 3, а то и больше, а то мы тупые.
С 90х ничего в государстве не поменялось, огромные предприятия работают с зарегестрированными 2-3 сотрудниками. В результате что имеем: уже полно в собраниях людей за сорок да под полтос, которые последние 20 лет всё уборщицами да продавцами на полставки, и не оффициально, и здоровье заканчивается, ничего не скоплено (армагеддон же ещё вчерась должен был закрыть этот вопрос), детей нет, и ожидаемая пенсия, гарантированная государством ок 25$, при том что на общих основаниях женщины, с учетом трудового стажа не менее 20 лет, выходят на пенсию в 58 лет, мужчины – в 63 года, но с учетом трудового стажа не менее 25 лет, а если стажа мало - даже не знаю когда эти 25$ начислят.
К тому же начиная с 2000х появилось новое сословие пионеров, да и простых возвещателей-иждивенцев которые годам к 30-35 ваще нигде не работали и не собираются, - сидят на шее у родителей СИ, супругах и тп.

Однажды я, такой дотошный, дотумкал что я, а заодно со мной и подавляющее большинство Свидетелей - либо жалкие лицемеры трындящие про испоненние законов государства и не платящие подоходных налогов и не покупающие патенты, либо просто глупцы не смыслящие что говорят, когда цитируют Римлянам 13:6, и на областном конгрессе, взирая на 3 с чем то тыщи присутствующих спросил об этом старейшину. Типа, как так? Что будет через ещё 10-20 лет?

Что я услышал? Ответ был таков: Мол, если ты такой умный и правильный - плати налоги и спи спокойно, а если остальные не додумались - греха нет.
И это речь старейшины поставленного заботисться о стаде. Не знаю... По-моему наш филиал фанатично следуя ВиБРо руководства без учета местных особеностей и преспокойно существуя на брато-доллары совершают просто преступление против своих овец.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как я крестился...
СообщениеДобавлено: Вт мар 03, 2015 2:22 am 

Зарегистрирован: Пн дек 24, 2012 7:14 pm
Сообщения: 609
Ищущий писал(а):
По-моему наш филиал фанатично следуя ВиБРо руководства без учета местных особеностей и преспокойно существуя на брато-доллары совершают просто преступление против своих овец.

Да вибр нигде никаких потребностей не учитывает кроме своих!
А насчет преступления - считать ли преступлением стрижку и забой овец? А с точки зрения овец? А волнует ли пастуха мнение овец?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как я крестился...
СообщениеДобавлено: Вт мар 03, 2015 7:24 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 30, 2014 9:47 am
Сообщения: 639
'А мне вот Скиф импонирует своей энергией'

идея богоизбранности страшная вещь ...если разобраться то почти все худшие злодеи в истории были побуждаемы именно этой идеей ...да и сейчас то же самое происходит...ничего общего с христианским духом фанатизм не имеет...грандиозность самой идеи и есть то что заставляет в нее поверить...все на грани сумашествия ...может Скиф и человек то не плохой ...скорее всего так оно и есть ... тут нужно Евангелие читать и открывать внутреннего человека ...-именно это и есть идея богоизбранности согласно учению Христа...Дух Христов не даст никакой причины чтобы превозноситься ...воцарится мир радость и любовь ... пройдет суета ... окончатся поиски замены клуба сторожевая башня ...приходя к совершенству человек становится самодостаточным...будучи в единстве с Богом он сам излучает мир божий ..становится источником воды живой...Не нужна будет похвала и одобрение людей ...такой будет искать славы для Бога ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как я крестился...
СообщениеДобавлено: Ср мар 04, 2015 4:37 pm 

Зарегистрирован: Вт май 13, 2014 3:58 pm
Сообщения: 1194
weit писал(а):
'А мне вот Скиф импонирует своей энергией'

идея богоизбранности страшная вещь ...если разобраться то почти все худшие злодеи в истории были побуждаемы именно этой идеей ...да и сейчас то же самое происходит...ничего общего с христианским духом фанатизм не имеет...грандиозность самой идеи и есть то что заставляет в нее поверить...все на грани сумашествия ...может Скиф и человек то не плохой ...скорее всего так оно и есть ... тут нужно Евангелие читать и открывать внутреннего человека ...-именно это и есть идея богоизбранности согласно учению Христа...Дух Христов не даст никакой причины чтобы превозноситься ...воцарится мир радость и любовь ... пройдет суета ... окончатся поиски замены клуба сторожевая башня ...приходя к совершенству человек становится самодостаточным...будучи в единстве с Богом он сам излучает мир божий ..становится источником воды живой...Не нужна будет похвала и одобрение людей ...такой будет искать славы для Бога ...


Все самые изощрённые и извращённые злодеяния от основания мира творились религиозными маньяками от имени религии и во имя религии...
Тут и человеческие языческие жертвоприношения и храмовая проституция и религиозные войны и инквизиция и религиозная нетерпимость и так далее и тому подобное...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как я крестился...
СообщениеДобавлено: Пт мар 06, 2015 2:08 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Ищущий, у нас с тобой такой эпистолярный диалог получается. Можно публиковать брошюру под названием "Размышления о епископате " (шучу :) )
По сути:
Ищущий писал(а):
Неприятие института епископов у, так сказать, прозревших, в значительное мере обусловленно неприятным опытом и той, огромной разницей, которая на лицо если сравнить новозаветное описание старейшин, наставление Христа и тем, что мы видим в большинстве случаев в реальности.


Вероятно, имеет место некоторое недоразумение, вследствие неточности используемых понятий. Прежде всего, понятия епископ. Давай определим его.
Вики: Епи́скоп (греч. ἐπίσκοπος — надзирающий, надсматривающий;)
Но надзиратель надзирателю рознь. Смотря, что понимать под этим.

1) Например, наш дворник дядя Вася тоже надзиратель. Он смотрит, чтобы двор был чистым, не было мусора, снега, стрижет разросшуюся траву. Он это делает для нас, жильцов, чтобы нам было комфортно и приятно ходить около дома. Другими словами, он нам прислуживает. Но дяде Васе не придет в голову контролировать мою жизнь (надзирать за ней, так сказать), он не навязывает мне веру в какие-то специфические учения (о классе памазанных дворников, например), не следит, отмечаю ли я или нет какой-то праздник, он не требует чтобы все жильцы почитали его и уважительно говорили: это наш надзиратель двора! Он прост, и такие мудреные слова, как "институт епископата" для него неведомы.

2) Есть и другие надзиратели, которые только и делают, что контролируют мою жизнь, мою веру, мою совесть, мою свободу (естественно, прикрываясь служением Богу). Но даже этого им недостаточно! Им еще важно, чтобы другие их почитали и говорили: это наш надзиратель (или наш епископ!), он поставлен Святым Духом! В связи с этим они даже придумали иерархию надзирателей, которую они называют институтом.
Какой из этих вариантов имел в виду Павел в Деян.20:28?

Я ведь не принимаю надзирателей вообще, я не принимаю институт надзирателей. То есть такую иерархическую систему с официальными должностями, которая придумана людьми.
Поймите, быть надзирателем и называться надзирателем - разные вещи!
Первое - это просто функция, а второе - должность.

Ищущий писал(а):
И, тут, срабатывает проблемма термина, старейшина=деспот. Однако, если подумать, например, кто если не епископы модераторы форума? Они допускают до регистрации (типа крещение), цензурят (порядок в собрании), выносят предупреждение (порицание), банят (лишают общения), наставляют в меру возможностей, помогают найти материалы (пища во время) и тп. Однако не особо стремятся господствовать над верой форумчан, не взваливают на плечи ноши по своему усмотрению, не устанавливают ДОГМ. А как иначе? Что иначе будет? - Хаос. Тот, кто инициирует и проводит скайп-собрание, кто он? Не старший ли? Что если вкладывать в значение старший не начальник, а зрелый (духовно), способный помочь?


Вот именно! Модер - дворник форума. Это функция, а не почетная должность. То же самое и в скайп-собрании. Я считаю, что люди сами по себе достаточно разумные существа, чтобы не допустить хаоса, если они собрались вместе ради какой-то общей цели.
Политики мира сего часто считают народ быдлом или тупым стадом баранов, которым обязательно нужен человеческий вождь именно для того, чтобы не было хаоса. Я так не считаю.

Я считаю, чтобы не было хаоса для верующих в качестве вождя достаточно одного Христа.
Мне кажется, что к Павлу в связи с епископатом применима классическая схема: он хотел как лучше, а получилось как всегда. Некоторые места из Библии косвенно указывают, что он не просто поощрял в собрании служить другу, наставлять друг друга, заботиться друг о друге, а именно ввел должность - должность епископа, тем самым заложив основу для будущего папства и иже с ним (ИМХО):

1Тим.3:1 Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает.

С моей точки зрения, это очень странная фраза. Что значит КТО? Каждый в собрании (что называется по определению) должен хотеть заботиться о других, если епископство понимать в смысле дворника дяди Васи.
Павел же в 1Тим.3:1 явно указывает именно на должность, а не на функцию, указывает на позицию в некоторой иерархической структуре. Это следует из тех совершенно конкретных требований к должности епископа, которые он перечисляет дальше. Это очень смахивает на должностную инструкцию.

Вполне возможно, что в начале, эта иерархическая структура была простой - епископ да диакон и все. Но неужели Павел не понимал, что соблазн власти и сатана тут же будут взращивать это иерархическое дерево, так что со временем в нем будут уже сотни должностей?
К сожалению, что думал Павел по этому поводу, сейчас не знает никто. Можно только предполагать. Возможно, он считал, что Святой Дух не позволит развратить эту структуру, что Сам Господь не позволит этого сделать. Не знаю. Но факт, остается фактом - иерархическое дерево выросло, размножилось, от него отпачковались другие деревья, которые тоже разрастались и т.д и т.п.

Эту ситуацию очень хорошо описал Толстой в своей сказке "Разрушение ада и восстановление его". Очень мудрая сказка. Там бесенок рассказывает, как ему удалось победить учение Христа:

"Дело шло хорошо, но я боялся, как бы они не увидели слишком очевидного обмана, и тогда я выдумал церковь. И когда они поверили в церковь, я успокоился: я понял, что мы спасены и ад восстановлен. " (Л.Н.Толстой)

Под церковью Толстой здесь понимает именно иерархическую структуру, а не просто собрание. Об этом также очень точно высказался английский философ и поэт Самюэль Тэйлор Кольридж:

"Кто начинает с того, что любит христианство больше, чем истину, кончит тем, что полюбит свою собственную секту или церковь больше, чем христианство, и наконец — самого себя больше, чем все остальное"

Здесь также Кольридж также имеет в виду иерархическую структуру, а просто собрание.

Ищущий писал(а):
Также взывание к лично моему и твоему опыту не стоит привлекать в качестве аргумента.

Почему? Опыт - очень веский аргумент. Даже Христос говорил, что распознавать определенные вещи можно по плодам (то есть по опыту).

Ищущий писал(а):
И более того, на мой взгляд применяешь прямую манипуляцию писанием, а именно аргументация с помощью места о десяти заповедях. Все же там однозначно прямое требование. Что ж... Почему бы тогда не соблюдать субботу? Непоследовательно... Свобода во Христе, как раз и заключается не в законе заповедей, а в принципах любви, единства, братства


10 заповедей все же остаются для христиан. И субботство тоже остается (Евр.4:9). И мы соблюдаем субботу, соблюдая ее духовный смысл - регулярно отдавать Божье Богу, а не просто не работать один день в неделю.
Нельзя все учения Христа сводить просто к правильному настрою сердца, иначе можно потерять важную конкретику. Конкретика же Матф 23:8-10 как раз и состоит в предостережении от иерархической структуры с духовными должностями.

Ищущий писал(а):
Что касается 1Кор 7:12, то как раз чтобы не было сомнений что это, прямое указание или совет Павел и пишет что "говорит он, а не Господь", иначе Павел предворял все свои послания словами "говорю я, а не Господь". Если же неуместно применять этот прецендент, тезис о том что, "где гарантии", ставит под сомнение о полезности всех посланий Павла и Деяний с ними.


Полезность я не ставлю под сомнение. Ибо я верю, что в Библии содержится достоверная информация, а значит и полезная. Но достоверность не означает правильность.

Правильными и абсолютно авторитетными я могу считать только слова Самого Христа. Именно поэтому мы называемся христианами.
Если бы я считал абсолютно авторитетными для себя слова Павла, то тогда мне следовало называться паулинцем. Но я не хочу быть паулианцем, я хочу быть христианином.

То, что писал Павел всегда можно сравнить с тем, чему учил Сам Господь. Сравнить и сделать правильный вывод. В этом смысле послания Павла очень полезны.

Ну, ладно, будем считать, что это у нас чисто теоретическая дискуссия. :)

Но теория одно, а практика, увы, часто другое совсем. И, поэтому, вопрос-то чисто практический: что делать после осб? Тот, кто верит в Бога и вкусил раз духовных Библейских истин и Евангелия, то уже никогда не может от этого отказаться.
Искать себе других, уже правильных епископов? Что делать-то?

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как я крестился...
СообщениеДобавлено: Пт мар 06, 2015 4:50 pm 

Зарегистрирован: Пн авг 19, 2013 12:29 am
Сообщения: 30
Судя по тому ,сколько посланий написал Павел (кажется13) и как часто его цитируют, и как беспрекословно приняли все его иерархические нововведения в собрании, складывается впечатление, что Иисус находится в тени Павла. Павел сказал так..., написал этак.....""Пусть женщина учится в молчании...не позволяю... но пусть пребывает в молчании.""
Иисус, ксати ,никогда так не дискриминировал женщин...А все потому что Павел был фарисеем, получившим высшее образование у ног Гамалеила-учителя Закона.И в новообразовавшиеся христианские собрания, в их структуру, не внес ничего нового - та же иерархия власти(какая была у фарисеев),, только на греческом языке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 158 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 36


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron