Чем же ты отличаешься от СИ, утверждая что Евхаристия необходима для спасения (именно в том виде как ты ее понимаешь), и что я, просто передавший символы, а не вкусив, подвергнусь суду вечному и огненному, и является ли положениеили традиция принятия символ настолько базовой, чтобы на основании этого судить о спасении души?
1 Кор 10:21 Павел сравнивает Чашу Господню и чашу бесовскую-неужели чтобы приобщиться к демонам, необходимо соблюдение определенного таинства, пресуществления тела бесовского в то что находится в этой чаше? 1 Кор 8 гл. павел коринфянам показывает что основополагающую роль, вот здесь бы даже сказал базовую в том, участвуешь ли ты в бесовской трапезе, пьешь ли чашу бесовскую-является отношение вкушающего к идоложертвенному. поэтому и главное в евхаристии, вечере господней. как угодно не факт принятия символов, та то насколько глубоко ты понимаешь систему выкупа, жертву Христа, его нынешнюю роль в Царстве хорошо описанную Павлом в Евреям. ИМХО. каждый день получается причищаюсь, взывая Богоу о прощении грехов и призывая во свидетели Тело и Кровь Христа, как то благодаря чему и имею прощение грехов.
Поэтому присуствуя на Вечере Господней, исполняю повелевание Христа вспоминать о нем, не принимая от символов отношусь с уважением к Телу и Крови Христа, веруя что и на меня распростроняется их спасительная сущность. Если все таки нужно было все таки принимать от символов, и Бог покажет это в будущем, уверен, что простит меня и не вменит в смертельный грех, так как не могу с чистой совестью, чтобы она не осуждала, принимать от символов. И это не потому что СИ так учат, а так как не считаю это главным. 1 Кор8:8. .Будем жить по Духу, а не по букве
Первая Вечеря так вообще была бесполезной, жертва не была принесена, кровь пролита не была, о пресуществлении так вообще говорить не стоит. Так почему Христос не ввел Вечерю после воскресения, а до? Делайте это в воспоминание обо мне.

Трапеза Господня, Причастие, Евхаристия, Месса - эти слова звучат для нас как детские стишки «царь, царевич, король, королевич, сапожник, портной». Прежде всего, следует сказать, что названия здесь совершенно не важны. Да, в прежние времена этот вопрос был поводом для великих богословских, культурных и политических сражений: как понимать слова и действия во время службы с преломлением хлеба (если использовать нейтральное название) и к какой категории отнести саму службу. Это время прошло. Большинство христианских церквей на протяжении последних нескольких десятилетий стихийно сблизились в понимании того, что происходит во время главной христианской службы, что она значит и как в ней лучше участвовать. Хотя. некоторые проблемы с пониманием еще остаются. Я надеюсь, что в этой главе мы сделаем шаги к прояснению некоторых из них.

Прежде всего, я хочу сказать о трех важных вещах. Во-первых, мы преломляем хлеб и пьем из чаши, вспоминая историю жизни и смерти Иисуса, потому, что так повелел нам Иисус: «Делайте это в воспоминание обо Мне». Здесь все просто. Более того, мы можем понять, почему он это нам заповедал: потому что эти действия объясняют смысл его смерти лучше, чем что-либо иное. Это не теория: Иисус умер за наши грехи, чтобы нас спасти, а не за то, чтобы дать нам верные представления о чем-либо, хотя верные представления и важны.


Во-вторых, это не просто нечто вроде симпатической магии, чего опасались подозрительные протестанты. Это действие, подобно символическим действиям древних пророков, становится той точкой, где небо пересекается с землей. Павел говорит: «Всякий раз, как вы едите этот хлеб и пьёте чашу, — вы смерть Господа возвещаете, пока Он не придет» (1 Кор 11:26). Павел не говорит, что это удобный момент для произнесения проповеди. Подобно рукопожатию или поцелую, здесь само действие что-то сообщает.


И потому, в-третьих, преломление хлеба  это не просто повод вспомнить о том, что случилось в глубоком прошлом (иногда подозрительные католики приписывают такое понимание протестантам). Когда мы преломляем хлеб и пьем вино, мы присоединяемся к ученикам Иисуса в горнице на Тайной вечере. Мы соединяемся и с самим Иисусом, молящимся в Гефсиманском саду или стоящим перед Кайафой и Пилатом. Мы становимся едины с ним, висящим на кресте и восстающим из гробницы. Прошлое и настоящее соединяются. Событие двухтысячелетней давности становится трапезой, которую мы разделяем здесь и сейчас.


Но не только прошлое входит здесь в настоящее. Преломление хлеба — это один из тех моментов, когда тонкая перегородка, отделяющая небо от земли, становится проницаемой, а потому именно здесь Божье будущее врывается в настоящее. Как дети Израиля, все еще блуждающие по пустыне, могли отведать плодов Обетованной земли, которые принесли шпионы после своей секретной экспедиции, так и мы, преломляя хлеб, можем ощутить вкус Божьего нового творения — того нового творения, прототипом и родоначальником которого стал сам Иисус.


Отчасти этим объясняются его слова: «Это есть тело Мое» и «Это есть кровь Моя». Чтобы это понять, нам не нужны сложные метафизические теории с длинными латинскими терминами. Иисус — реальный и живой Иисус, который пребывает на небесах и господствует над землей, Иисус, который внес Божье будущее в настоящее, — этот Иисус хочет не просто влиять на нас, но избавить нас; не просто дать нам знания, но исцелить нас; не просто дать нам темы для размышления, но дать нам пищу, напитать нас самим собой. Вот в чем значение этой трапезы.


Величайшая проблема протестантских церквей в отношении этой трапезы заключается в идее, что это «доброе дело», которое люди «исполняют», чтобы снискать благорасположение Бога. Некоторые протестанты до сих пор относятся таким образом к любому «делу» в церкви, хотя, если мы не сидим молча и неподвижно, мы неизбежно «делаем» что-нибудь во время совместного поклонения. И даже если мы выберем молитву в молчании, как это делают квакеры, это все равно остается общим делом: люди собираются и хранят молчание. Разумеется, всегда существует опасность забыть о смысле общего действия, так что оно становится каким-то самодостаточным ритуалом. Вспомним опять о бокалах и пластиковых стаканчиках: в некоторых церквах хранятся самые лучшие (если можно так выразиться) бокалы для вина из тех, что они могли себе позволить приобрести, но никого уже не заботит качество вина. А одновременно есть церкви, которые так гордятся тем, что отказались от бокалов и перешли на дешевые стаканчики, что в них также люди больше думают о внешних формах, чем о подлинном смысле происходящего.


Так что опасность здесь, как можно понять, заключается не в «католическом стиле» ритуала. Люди могут забыть о главном, когда слишком много думают о том, в какой момент и каким образом правильно сотворить крестное знамение, но то же самое происходит и тогда, когда они озабочены тем, чтобы все воздевали руки во время молитвы или чтобы никто не творил крестного знамения, не воздевал рук и не делал каких-то еще жестов. Однажды я столкнулся с таким явлением: в одной церкви прихожане отказались от хора с его одеяниями и органиста, которые казались им «слишком профессиональными», а вместо этого задействовали полдюжины людей, которые во время службы нажимали на кнопки и перемещали движки, чтобы контролировать звук, освещение и изображение на экране. Все, что мы делаем во время службы, может стать ритуалом, обладающим самостоятельной ценностью. А одновременно, все, что делается во время службы, может стать чистым актом благодарности и радостным ответом на дар благодати.



Теперь нам будет легче понять, что имеют в виду представители некоторых христианских традиций, которые называют службу преломления хлеба «жертвой». Долгое время это слово вызывало споры, участники которых делали две главных ошибки. Во-первых, многие предполагали, что, принося ветхозаветные жертвы, люди пытались что-то «сделать», чтобы снискать расположение Бога. Это неверно. За таким представлением стоит неправильное понимание иудейского Закона, где жертвоприношений требовал сам Бог, а жертва была знаком благодарности, а не попыткой подкупить или задобрить Бога. Разумеется, мы не знаем, о чем думал каждый древний иудей, приходивший поклониться Богу. Но жертвоприношения были не средством давления на Бога, но давали возможность ответить на Его любовь.


Во-вторых, бесконечные запутанные споры шли вокруг вопроса о взаимоотношениях между службой преломления хлеба и жертвой, принесенной Иисусом на кресте. Католики нередко говорили, что это тождественные вещи, а протестанты видели в этом попытку повторить то, что произошло один-единственный раз и никогда уже не повторится. Обычно протестанты говорили, что преломление хлеба — это иная жертва, а не та, что принес Иисус (например, что это «жертва хваления», которую приносят собравшиеся), а католики видели здесь попытку добавить нечто новое к уже совершившейся жертве Иисуса, которая (как они могли бы сказать) «сакраментально» присутствует в хлебе и вине.


Я думаю, что мы можем выйти из тупика этих бесплодных споров, если поставим поклонение в контекст более масштабной картины неба и земли, Божьего будущего и нашего настоящего, помня о том, что эти вещи сходятся в Иисусе и в Святом Духе. Согласно библейским представлениям (которые современное мышление не столько опровергает, сколько просто игнорирует) небо и земля пересекаются в особые моменты и в особых местах, а особенно там, где присутствуют Иисус и Дух. Подобным образом в некоторые моменты и в некоторых местах Божье будущее и Божье прошлое (то есть такие события, как смерть и воскресение Иисуса) входят в настоящее - как если бы ты сел за трапезу и вдруг увидел, что за твоим столом сидят твои прапрадеды и твои праправнуки. Так действует Божье время. Именно потому христианское поклонение такое, какое оно есть.


Я думаю, что эта картина дает нам нужные рамки и для любых размышлений о поклонении, и для любых споров христиан о таинствах. Все прочее — это примечания, темпераменты, традиции и — будем реалистами — личные симпатии и антипатии (так я их называю, когда встречаю их в самом себе) и иррациональные предрассудки (так я назову их, если встречу у вас). И здесь две великих заповеди Закона (любовь к Богу и любовь к ближнему) подскажут нам, что делать. Как христиане мы должны быть готовы проявлять милосердие и терпение. И нам не следует лишать себя и наши церкви возможности полноценно совершать важнейший акт христианского поклонения, превращая эту трапезу в повод для ссор.

Мало знаком с трудами Тома Райта, понять воссоединение Небесного и Земного, пересечение времен Прошлого и Будущего с парвого раза мне по крайней мере не удалось. Подумаю над этим. Начав читать его книги "Смерть и жизнь после смерти в христианстве" и "Что на самом деле сказал апостол Павел" поставил мозг на перезагрузку.

В заключении в той же СБ написано:
"Итак, если христианин (верующий в Бога, в Библию и в Иисуса) упорно поддерживает ложные учения, то, согласно приведенным библейским примерам, может быть необходимым исключить его из собрания. (Смотри Титу 3:10, 11.) Конечно, если у кого-либо имеются сомнения или он не осведомлен об определенном вопросе, тогда способные служители Бога с любовью помогут ему. Это соответствует совету: «И к одним [у которых есть сомнения, НМ] будьте милостивы, с рассмотрением, а других страхом спасайте, исторгая из огня» (Иуды 22, 23). Следовательно, несправедливо осуждать истинное собрание христиан в догматической строгости, тогда как оно высоко ценит и отстаивает единство, к которому призывает Слово Бога."

В заключении в той же СБ написано:
"Итак, если христианин (верующий в Бога, в Библию и в Иисуса) упорно поддерживает ложные учения, то, согласно приведенным библейским примерам, может быть необходимым исключить его из собрания. (Смотри Титу 3:10, 11.) Конечно, если у кого-либо имеются сомнения или он не осведомлен об определенном вопросе, тогда способные служители Бога с любовью помогут ему. Это соответствует совету: «И к одним [у которых есть сомнения, НМ] будьте милостивы, с рассмотрением, а других страхом спасайте, исторгая из огня» (Иуды 22, 23). Следовательно, несправедливо осуждать истинное собрание христиан в догматической строгости, тогда как оно высоко ценит и отстаивает единство, к которому призывает Слово Бога."

Тогда получается эта статья ставит равенство между "ложными учениями" и неверием в основную "троицу" взглядов Свидетелей: спорный вопрос, 1914 год и благоразумный раб. А человек, попаджая к СИ уже не имеет права на сомнения даже если доказательства этих основных догм кажутся не убедительными. И не имеет права на собственное мнение, допустим, сказав: "В 1914 год я не верю, но СИ хорошие и я буду к ним ходить". Такой человек получается плохой христианин?
И что это за искажение Иуды 22,23. Там реч идет про греховный образ жизни а не сомнения в целом - надо контекст весь читать

Брат, ты ссылку я привел в контексте обсуждения принципиальности учения о 1914 годе и ВиБРе. Это заключение никак не влияет на то, что сказано выше, а именно, чтобы быть СИ нужно принимать 1914 год. Человека просто не крестят, если он не признает учение о 1914 годе и ВиБРе. Разве не согласишься?

Ну и чем же смогут помочь "способные служители Бога"? Знаю брата, который написал не одно письмо в Бруклин по ряду учений. Так ему вместо реальной помощи и подробных объяснений написали о том, что нужно доверять Рабу, которого назначил Иеговы и поддерживать единство Организации даже если нам кажется, что мы правы, ведь у Иеговы на все свои сроки... такая вот помощь...

А последняя фраза просто шедевр. Автор явно имеет неверное представление о единстве. Слово Бога не призывает к единству в спорных и неоднозначных учениях, и тем более не призывает христиан возводить в ранг догмы учение, которое апостольская традиция никогда и не знала.

К СИ можете ходить, не смотря на то, что не согласны с 1914, никто не заставляет вас им становиться. Речь о том, что крещенный СИ может начать сомневаться в процессе своей христианской жизни, таковым должны помогать "духовно крепкие". Есть разница, если человек сомневается в 1914 и отверг учение, как неприемлимое для себя. Это его право так думать, но и право старейшин лишить такого человека общения ради недопущения раскола собрания. Поэтому в приведении Иуды 22,23 нет ничего особенного, т.к. Павел говорит, что отступничество тот же грех, осудив Именея и Филита, только за то, что говорили, что воскресение уже было, разрушая веру других, за что были осуждены Павлом (2Тим 2:14-18)

все звучит здраво, за исключением одного. Апелляция к случаю из 2Тим 2:14-18 не корректна, потому что в том случае речь шла о фундаментальном учении НЗ, которое было ясно изложено Спасителем и апостолами. Можно ли спекулятивное и крайне натянутое учение о 1914 годе и ВиБРе сравнивать с учением о воскресении мертвых??? Я весьма сомневаюсь...

Друзья,
С легкой руки друга попала на сие обсуждение, в который раз перечитываю, и решила вставить свои пять шекелей.
Мне, как стороннему наблюдателю, немного странно наблюдать за здесь происходящим. Впрочем, не только здесь. Разговор начался с открытого письма человеку, некогда покинувшему организацию, и, насколько я понимаю, с человеком, ее оставившим, члены организации общаться не могут.
Позвольте спросить, почему? Я хочу знать, какой криминал совершил человек, что от него отворачиваются сотни людей, от близких людей, до знакомых. Иисус (записано в Иоанна 13) говорит ученикам "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою." Подобный разговор происходит неоднократно в Новом Завете. Богатому юноше Иисус "прописывает" раздать все нищим (полюбить нищих, полюбить тех, кем от всю жить стремился не быть) и следовать за Ним (полюбить Его), Никодиму Иисус говорит, что спасает не закон (не любовь к собственной праведности), а вера в жертву Сына (любовь к Богу). На свадьбе в Кане Иисус, вместо того, чтобы пожурить людей за неосмотрительность, творит вино (Он любит их).
Я не пытаюсь что-то сказать против СИ. Я тоже самое скажу любой другой группе людей, которая начинает держаться за традиции крепче, чем за отношения с Богом. Просто я не понимаю, зачем нужна четкая (коммунистическая тоталитарная) организация. Любите Бога (всем сердцем, и всем разумом) и любите людей (как доказательство любви к Богу) - почему все нужно брать под контроль? Почему люди не могут собираться по признаку темперамента и прославлять Бога так, как могут? Почему в жизни одни пишут возлюбленным стихи, другие песни, третьи молча держатся за руки, а для Бога мы прописываем правила общения с Ним? Где свобода многообразия мира, который создал Бог? Иконы писались для безграмотных в кач-ве иллюстраций, вешались на стены в церкви как напоминание сказанной проповеди. Свечи были символом молитвы Духа за нас. Почему все это осталось неразвитым, на уровне тех поколений - я не понимаю. Почему некоторые церкви до сих пор носят одежду и прически прошлого века и держатся за это, как показатель святости - я тоже не понимаю, ведь сейчас не то время. Бог не изменился, Он "отдал Сына Своего, дабы всякий верующий в Него не погиб.." - почему мы не обращаем внимания на слово "всякий", ведь люди разные, со своими тараканами, почему мы чешем всех под одну гребенку? Сколько людей, столько и "религий" (пониманий прославления Бога), и если два человека из разных сред обитания (и воспитания) встретились и в единстве Духа могут молиться вместе - не это ли главное? Почему нужно отметить все галочки сходства, прежде чем они смогут назвать друг друга братьями? К чему организация и структура, кроме объективных причин (чтобы знать, во-сколько встретиться, и кто что делает, как среди друзей, а не в армии). Религия должна служить людям и объединять их вокруг Бога, а не вокруг себя с тем, чтобы люди служили ей и были разделены по религиозному признаку. Неужели Бог настолько узок в Своем мышлении, чтобы хотеть от нас поклонения по одной только системе? Неужели Бог настолько жесток, что ждет от нас всех прославления одного только характера темперамента? Я люблю гимны, а мой брат рок, а мой кузен фанк - и неужели только один из нас прав, используя наши интересы для прославления Бога? Мы все разные, и не хватит организаций, для каждого из нас - так почему нам не любить Бога и не любить людей вне организаций? Да, была затронута Евхаристия, но когда Иисус уходил, Он не оставил среди учеников старшего епископа, а просил их вспоминать о Его жертве - то есть, самое главное (а перед смертью говорят только самое главное) для Него было сказать нам, чтобы мы любили друг друга, и любили Его, и помнили, что не нашими силами все это делается, а Его жертвой. А о конкретной организации и порядке прославления речи и в помине не было. Почему мы так держимся за организации?..

И что еще важно. Третий акцент христианства (два первых, это отношения с людьми и Богом) - это жизнь после смерти для всех, кто Его принимает, опять же, независимо от образа прославления. Опять же в Иоанна 3 сказано, что всякий верующий в Него не погибнет, а будет иметь жизнь вечную, и в Иоанна 14 Он поясняет, что можно ждать от этой вечной жизни. "Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте. В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам. И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я. А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете." То есть, христианство - это общение с Богом здесь, любовь к людям, и общение с Ним там (Он же говорит о Доме, а Дом - это не коммуналка).

В-общем, что я хотела сказать? Давайте, может, просто любить друг друга без заморочек? =)