+100 Согласен полностью! Пинками их надо всех гнать!

_________________
"Вопросы без ответов - это лучше, чем отсутствие вопросов." Айзек Азимов

Если так считаешь, то объясни, как они ("все неправославные и все нехристиане") получат вечную жизнь и избегнут геенны, если ПЦ не допустит таковых к причастию на литургии, которое собственно и является "пропуском в вечную жизнь"?
ps Если мой вопрос звучит иронично, прошу прощения - просто для меня в этом вопросе есть личный смысл.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Ну, раз есть личный смысл...

АВТОМАТИЧЕСКОГО (формального) спасения и АВТОМАТИЧЕСКОГО (формального) проклятия не существует, см. Мф 25.31-46.
Литургия не является "пропуском в вечную жизнь".
Для участия в Литургии и совместного приобщения к Жизни Бога Отца через Христа в Духе и к жизни друг друга, кроме всего прочего, необходимо единство в вере. Это не ПЦ "не допустит в причастию", а вера в иного Христа...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Автоматического спасения и вправду нет, и об этом Мф 25. А вот с "автоматическим проклятием" не так все просто. Мы не автоматы, но ВСЕ МЫ грешники, и ВСЕ грешники - под проклятием. Если что-то выводит "неправославных и нехристиан" грешников из-под проклятия, то это - что-то очень важное и что-то очень существенное. Скажи, что же это такое?

Извини, мой язык развязен и неблагочестив, но все-таки: Ин 6,54 "Ядущий мою плоть и пьющий мою кровь имеет вечную жизнь".
Является. Или я свихнулся.

Оглашенных к причастию не допускают. Только они не верят "в иного Христа". Просто они недостаточно надежны, чтобы вместе с народом божьим участвовать в евхаристии.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Не верю, что не знаешь!
Божья благодать. И о действии Бога на нехристиан, и на взоимоотношения с Ним неправославных мы НИЧЕГО определенного сказать не можем, разве что плоды их жизни будут явны.

Можно причастие есть бочками (видишь, как мой язык тоже развязен и неблагочестив? ) и вечной жизни не иметь, если будем участвовать в Литургии формально или по-язычески, для себя...
Держи крепче извилины, свихиваться не надо:
Его Плоть - это Церковь, Его Кровь - это ОДНА с Ним Жизнь (и одна смерть, и одно воскресение), "есть их" - это приобщаться, делать своими. Понять, как это происходит, можно только Св.Духом.
Всё. Дальше в эти мистические понятия углубляться не буду: есть подобный опыт - поймешь, нет - я не смогу объяснить, никак.

Они настолько надежны, что их мученическая смерть полноценна, а мученическая смерть называется крещением кровью, т.е. Слово привело их на Крест, и они стали христианами на деле. Вот как об этом пишет автор "Постановлений апостольских":
«А сподобившийся мученичества пусть радуется радостью о Господе, что получил толикий венец и изшел из жизни чрез исповедание. Хотя бы и был оглашенный, да отыдет без печали; ибо страдание за Христа будет для него славнейшим крещением, потому что он соумирает Господу на деле, а прочие – образно. Пусть радуется он, что подражает Учителю»
Постановления апостольские, 5.6
А то, что они не участвовали в Евхаристии до крещения значит лишь то, что они пока ещё не до конца соединили свою жизнь со Христом в Его смерти, смерти для греха. Всему свое время...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Блин, умна ты. Трудно мне с тобой.
Своим ответом ты уподобляешь нехристиан - христианам, уравнивая, так сказать, их "шансы". Ибо в христианах тоже действует божья благодать, и ничего иного не действует. Получается, что четкой грани между христиананами и нехристианами нет, или же она есть, но для спасения значения не имеет.
Получается, что ты создаешь некую метафору "облагодатствованного человека", получателя благодати, который как может быть христианином, так может и не быть. Есть разные модусы - и все. И христианство - просто один модус, одна из возможностей.

Я понял, в чем ты мне возразила. Слово "пропуск" наводит на мысль, что обладателя пропуска пропускают формально - просто в силу наличия у него пропуска, независимо от того кто он. Но я такой смысл не вкладывал. Мало ли кто предъявит пропуск. Хорошая охрана проверит, не фальшив ли сам пропуск, и имеет ли право обладатель пропуска им пользоваться.
В этом смысле литургия пропуск? И если нет, зачем вообще туда идти? Лотерея что ли такая?

Как всегда, на самом интересном месте THE END

Мученическая смерть и стала удостоверением их надежности, я полагаю. Впрочем оффтоп. Оставим эту тему...

Опять крыша поехала, извини. Да зачем надо соединять свою жизнь с Христом "до конца", если и так все действует???? Если НЕТ ГАРАНТИИ (автоматического спасения) в обоих ситуациях: когда "не до конца" и когда "до конца"? Просто чтобы "шансы на спасение увеличить"? Или тем, кто "до конца" больше милости от Бога достается?

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao,

А вот и нет. Я не уподобляю нехристиан христианам, но Божьей благодати пределов не полагаю. Я не считаю, что сразу за границаим ПЦ начинается безблагодатная пустыня. Слава Богу, мне Бог дал и глаза, чтобы видеть и уши, чтобы слышать и смелость это Его действие вне формальных границ Церкви увидеть и признать. Спасает ВСЕГДА Бог и только Бог, а не членство/нечленство в церкви. Есть у человека общение с Богом, слышит ли он Его голос, и, наконец, слушается ли Его? Вот это - главное. И апостол Павел прав, говоря о спасении язычников "по совести". Разве совесть не голос Божий в нас?
Христианство для меня не просто "один из модусов, одна из возможностей", а та самая ЕДИНСТВЕННАЯ возможность спасения в полноте, в полном смысле этого слова, как обожения.
Другие религии этой возможности не дают и дать не могут.
dao,

Литургия вообще не пропуск, на неё даже "не ходят", её служат, делают... Это "общее дело" (досл. перевод) всей церкви, всех, собранных во Христе, единых в Духе... дело спасения, которое продолжается...

Потому что "звезда от звезды разнится в славе"... чтобы "быть совершенными, как совершенен Небесный Отец". С крещеных ведь не зря в церкви больше спрос, потому что у них больше возможностей.
А гарантий в духовной жизни нет вообще. Никаких.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV сказал:
"С крещеных ведь не зря в церкви больше спрос, потому что у них больше возможностей."

Таким образом ПЦ ничего не даёт - зачем креститься, если потом спроса больше? А спастись можно и будучи мирским, при этом сильно грешить, но спасение будет таким же одинаковым, как и для тех, кто прилагают усилия в угождении Богу. Так выходит?

_________________
Дойти до верных знаний можно, меж ложных истин проскочив

Plate,

А что, по-твоему, это такое - "спасение"?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV, дорогая ты моя православная сестра!
Если бы ты знала, что для меня (и не только) значат твои слова. Правда твоя позиция чувствовалась давненько. А так - прямо услышала лишь сейчас.
Хотя может это от того, что нет возможности часто забегать в любимые палестины.
И "оттопыренность" твою я про себя называю по-иному...

Но все равно - как говорится, шила в мешке...
Тем более письменно.

Учитывая, что я несколько лет "тянула" в рядах СИ, будучи такой же "оттопыренной", а также памятуя о закономерном исходе всей этой моей конспирации -
жутко мучит вопрос -
Как удается существовать в рядах РПЦ данным "оттопренным" особям?

Разве официальная позиция РПЦ изменилась?
Или это некая разновидность РПЦ-диссидентства?
Или нечто третье?

Поверь, ANV, я не пытаюсь ни язвить, ни смеяться.
Но это важный-важный для аспект...

И спасибо тебе...
За все...

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Да вспомни же - сам был старейшиной - это голосование как раз принимается за руководящее действие Духа.
Страшно не голое манипулирование, а манипулирование от "Имени", в полной в этом уверенности или в надежде.

Ну что вы все в одну крайность кдаетесь?
Да, тоталитарное порабощение мышления всегда страшно и предполагает всякие бяки.
Но ведь у СИ все основано на Библии,
И хоть в их взглядах много своеобразия(если не сказать больше), но прямого зла оттуда не вытащишь, как ни хотелось бы кое-кому.
Разве опосредованной равнодушной жестокости во славу...

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

ANV, хорошо. Больше не буду "подкапываться" под твои слова.
У меня сложилось о тебе (= о твоей позиции) мнение, как о православном диссидентстве (инакомыслии). Поэтому критиковать твои взгляды с точки зрения их соответствия ортодоксальному учению церкви, думаю, нет смысла. Посмотрим, какой плод вырастет из твоих усилий. Из католического диссидентства 15-16 столетия вырос как известно протестантизм и реформатство. Помотрим, что вырастет из твоего.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Miri, а разве этого мало?

_________________
"Все врут, но это ничего не меняет, потому , что никто никого не слушает."

Miri, что из реальных зол может сравниться с "...опосредованной равнодушной жестокости..." ?

_________________
"Все врут, но это ничего не меняет, потому , что никто никого не слушает."

Miri
Старейшиной я не был, но многие его обязанности на меня возлагались. Ну и это не причём, потому что старейшины всё равно считают себя зависимыми от Организации. А вот позиция тех, кто стоит у руля совсем иная. Абсолютная власть!
По поводу крайностей, всё вполне реально. Никто не знает, что в будущем решит новый РС. Если скажут, пришло новое понимание от Иеговы – Армагеддон он будет осуществлять руками Свидетелей! Вперёд! Убей не верного!

_________________
Дойти до верных знаний можно, меж ложных истин проскочив