Я думаю не стоит у вас своя жизнь у меня своя. С трудностями и несовершенством (клеветой, отступническими идеями ...) сталкиваюсь постоянно. Но у меня по этим вопросам некая другая позиция чем у некоторых. Я слышком много исходил дорог и слышком много истоптал сапог (в поисках истины), чтобы вот просто так поддаться всякому ветру учений. Я не скажу, что в моей жизни не было минут отчаяния и сомнений, я не скажу, что все понимаю в точности или что у меня нет своего видения в тех или иных вопросах. Но я никогда не сомневался и не сомневаюсь в Боге и Его Сыне (Иегове и Иисусе Христе). Более всего я задуммывался: Почему? Ни католики, ни православные, ни реформаторы (баптисты, адвентисты, пятидесятники ...) уйдя (поменяв свою религиозную "ориентацию") не создают подобных дискуссий (по крайней мере не в таком колличестве). Почему? Почему, только на свидетелей обрушивается такой натиск? Но разве не свидетелям мир обязан золотым стандартом в медицине, альтернативной службой и самое главное: более точным пониманием Библейских истин, одна из которых: забытое, утерянное ИМЯ БОГА. (я понимаю многие станут критиковать). Критиковать легко (видеть ошибки) тех кто идет первым, а стать первым не каждый отважиться.
Знаете в целом мираздании есть два величайших примера любви: отрицательный и положительный: любовь к себе и любовь к другим.
Лично для меня. Такая, вековая враждебность к свидетелям одно из доказательств истинности.

*** Деяния 5: 38,39 ***
«И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками.»

Они послушались. А, что сделаете ВЫ?

PS: Написал "witnesses". просто забыл зарегестрироваться.

Еще раз привет, брат!


См. СБ за 1988 год Вопросы читателей: Почему СИ лишили общения лиц, которые продолжают верить в Иегову, Христа и Библию?
Из них тоже никто не сомневался и не сомневается в том, в чем не сомневался и несомневаешься ты. Почему же их лишили общения? Потому что они не признают весь список вероучений, отличающих СИ (в т.ч. -1914, буквальность 144000 и пр.)



Может потому что ты не баптист, адвентист, мунист, пятидесятник, и поэтому просто не в курсе ситуации? Это предположение, потому что я сам мало интересуюсь делами и отношением "бывших" из других религий и сосредоточен на положении "бывших" СИ.

, -думаю что большей частью им, хотя он и не такой уж золотой и панацейный.

- абсолютно не им. До 1996 года те СИ, которые соглашались на альтернативную службу (Это примерно с середины 197., тогда появилась альтернативка в некоторых странах), лишались общения. Этот вопрос неоднократно поднимался, в частности Р.Френцем, на Рс, но не был решен из за элементарного недобора в 2/3 голосов, не смотря на больше чем половинное большинство желающих братьев изменить отношение к альтернативке. Представь что на протяжении более 20 лет каждый молодой СИ в той стране, где была альтернативка стоял перед выбором: отказ от альтернативки и тюрьма или соглашение на нее и лишение общения. Это вопрос доверия и признания "раба"?



Так ли уж открыли?

http://www.commentarypress.com/russian/cf/ch14.html полный текст здесь. Есть что сказать по поводу аргументов, а не личности Р.Френца?



Вековая, в смысле уже более 120 лет, или считать с 1931 года? Враждебное к себе отношение испытывали многие конфессии и их приверженцы, вопрос заключается в том, за что испытывали? Как написано: только бы ни кто из вас не пострадал как вор или убийца, или вмешивающийся в чужое, а если за доброе, то радуйтесь.

[/quote]

Если обратил внимание: отстаньте от кого, не делайте им чего? Правильно, от людей и не делать над ними физического насилия, потому что христиане не собирались физически защищать себя и вооружаться. А вот проверять точно ли они учат по Писанию, никто не отменял и не запрещал и не советовал, так же как и смотреть на плоды их дел (а соответственно и учений).

ИСТИНА НЕ БОИТСЯ ПРОВЕРКИ И ОТКРЫТОГО ОБСУЖДЕНИЯ.
Можешь оспорить это утверждение? Не путай только проверку и обсуждение со спором и распрей.
Готов обсуждать аргументы, а не личности?
П.с. все таки про Седекию, скажи где прочитать, я поразмышляю.

В собрании совершаются правовые комитеты над теми кто уже лишен общения. Вот пример разговора "любящих старейшин" со мной


Вот, такой промывке мозгов меня подвергают практически каждый раз когда я появляюсь на собрании (а происходит это все реже)

_________________
Уважаемые Свидетели Иеговы, теократические СИ, рутерфордовцы и Епифановцы (и прочие)
Будьте добры, опровергните хотябы один довод из книги "Пленники идеи" ТУТ или ТУТ

Извини. Просто иногда создаётся впечатление, что СИ не видят собственного носа. Просто я тоже искренне верил, что служу Богу. И служил. Но для меня была одна дилемма - Святой Дух. Не он сам пожалуй, а то что я его чувствовал очень сильно и слова Авва отче отзывались в моём сердце. Я не хотел признаваться себе в том, что я помазанник из-за страха перед людьми и правильно сделал, потому что позднее осознал, что я просто христианин.
Я не знаю почему другие люди принимают участие в этом форуме, но мне просто больно за тех, кто остался у СИ. Может быть это связано с тем, что я фактически вырос и сформировался как личность в организации. Я думаю, что такое противодействие со стороны "отступников" связано с глубокой психологической травмой у этих людей, поскольку на мой взгляд Общество иногда использует далеко не чистые с психологической точки зрения методы убеждения.

Так вот, всё таки о Святом Духе - наступил момент в моей жизни, когда я просто решил следовать за тем, что "говорил" дух, а это наверное в большинстве своём, для служителя Бога означает следовать своей совести. После этого я увидел Библию немного в другом свете. Раньше для меня НЗ был чем-то тяжелым для понимания, а теперь как то стало всё видеться по новому. Мы с еще одной сестрой теперь тоже ЛО, стали делать открытия. Интересно, что многие наши знакомые, естественно СИ стали относиться с опаской, а иногда просто побаиваться, хотя нашлись и такие, кто чувствовал что-то подобное. В конце концов всё окончилось банально.

Интересно, что мы не обманулись и нашли покой душам нашим. Я не скажу, что у нас нет проблем, что всё гладко. Но так вроде и не должно быть?

P.S. А что касается противодействия в таком масштабе: это не удивительно поскольку СИ самая крупная группа такого плана в мире, но не самая устойчивая. За 10 лет с 1993-2003 ушло примерно 1,5 млн. человек. Естественно, что очень многие из них стали стараться помочь своим близким. Хотя на западе насколько я знаю идёт довольно активное противодействием таким течениям как мунисты, церковь сайентологии и т.п. Просто у нас всё это не так развито, как СИ.

_________________
Одинокий луч в твоих глазах
Вызывает блеск, поверь, не страх....

Дорогие со-христиане,
Спасибо за высказанные мнения. ВСЕМ.

Я выбрал такой вопрос неслучайно. То как проходят такие "товарищеские суды" как Правовой Комитет Свидетелей Иеговы (часто с навешиванием ярлыка человеку еще "до" не что иное как лакмусовая бумажка орг-ии. А ценность трудов Р.Френца в обобщении и сравнительном анализе того как проводится политика СИ с библейской точки зрения. Не больше не меньше.

Сравните реакцию на него в Сторожевых 80х годов(заявляется что на отступников а фактически на него после выхода КС) с реакцией папства на Лютера "лютого зверя" и станет многое понятно.
Мне очевидно что понятие "католицизм" не тождественно понятию "христианство" как впрочем и понятие "теократическая организация"(СИ).

Не совсем понял логику уважаемого Witnesses - в чем для него "сенсация" моего повествования и в чем "дешевизна"? Обычно в подзаголовок выносять суть того что хотят сказать. Получается как типовая проповедь у квартиры: "-Мы пришли узнать Ваше мнение и.. понеслась". Для него сообщаю, что христиане претендующие на истинность своих убеждений не "порят горячку" и не льют грязь на друзей. Известно что и сам Френц защищал публично те хорошие стороны что у СИ есть. Мне приятно что большинство тех кого я встретил после выхода из организации победили горечь любовью и придерживаются Писания а не басен.

Когда на улице ПРОПОВЕДНИКИ свидетели прячут лицо а не ты сам, или оглядываются, боясь не видит ли кто как они здороваются с тобой сложно тоже не испытать горечи за то как мало они знают о влиянии которому подвергаются (см. тему Культы). Ведь "неофарисейская" по сути система СИ почти неограниченно способствует вере решениям комитетов "старших мужчин". Подчеркиваю - СИСТЕМА не л ю д и.Я думаю что с моей стороны будет честно предлагать изучение Библии Свидетелям Иеговы,когда я встречаю их с помощью разных переводов и комментариев, и не преследовать никакой цели "обратить в свою веру" и не вижу никакого смысла "лить грязь".


Хотя считаю что полновесными аргументы становятся только когда ты лично знаком с говорящим и подробности его ситуации - с удовольствием знакомлюсь с мнениями людей на религ. форумах подобно этому, потому и привел свой случай и вопрос.
Хотя интернет это не личное общение -это все-же форма общения - не думаю что намного худшая чем встречи собрания с поднятием рук. В некотором смысле форум и есть "собрание" (хоть и не заменяющее домашней встречи христиан). Мы даем свидетельство тем как ведем себя на форуме ХХI века также как и Павел делал это грекам в его прототипе всего-то пару тысяч лет назад.

КОГДА ПРИТЧИ "ТРАМПЛИН" ДЛЯ НАПАДОК
Дух и стиль комментариев уважаемого Witnesses напомнил мне стиль ответов сотрудников отдела по связям с общественностью Вефилей прессе и отделным кореспондентам (без обиняков) - начинается с "понимания вашей ситуации" а кончаетя за упокой "ты теперь герой " и "истина всегда гонима" итд. Параллель с женой в том виде в каком ее подает Witnesses - подкупает тем что сходна с многими библейскими примерами верности и любви но искажает суть дела. Организация СИ (как и католики и мн др.) в течении долгого времени отождествляет преданность Богу преданности себе. Наряду с другими "общими чертами" как-то двумя классами людей, наличием "традиции" или "преданий" пусть им и всего-то 120 лет, наличие руководящего доктринального органа трудно не увидеть общих черт этой "женщины" (если уж хотите использовать этот образ)


Однако трудно не увидеть собственного кризиса этого человека - видимого в самой постановке вопросов и все-таки "чтении Френца". Я привожу несколько совершенно непонятных мне реплик и приглашаю лично списаться или встретиться не инкогнито а с настоящими именами:

_______________
"Долго ждал этого момента. Зачем? Зачем. Какую цель ты преследовал, когда все записывал на магнитофон, разве не «опорочить» свою до недавних пор любимую жену. Ту, чей красотой ты любовался так долго. Ту, что подарила тебе таких замечательных детей. Ту, которая ценой своей молодости и лучших дней своей жизни вдохнула в тебя жизнь. И ты ее предал, да если бы ты ее просто бросил ее, а ты ее еще и оклеветал. Ту, которая готова тебя принять и простить. Ту, которая плачет, надеется и ждет. Ты просто бросил как тряпку, на «памят»ь вытерев об нее свои до блеска начищенные ботинки (к стати начищенные ею).
Ты сомневался в ее верности и любви, ты сомневался в том, что ее дети это твои дети. Ты, застал ее с другим, она изменила тебе? Да она была вспыльчива и раздраженна, но разве таким не был ты. Она обижала тебя и даже «кричала», но разве не обижал и не «бил» ее ты?

Теперь ты герой. Но кому ты обязан своим «геройством»? Не ей ли. Той которую теперь ты обливаешь грязью. Если ты действительно стал лучше чем был покажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью.


Этот разговор, как и этот сайт преследует одну единственную цель, подорвать искреннюю любовь и веру мужа к жене, а жены к мужу. Вам это ничего не напоминает? А мне напоминает (Иов.4:15-21)
______________-

Резюмируя, хочу поблагодарить "Изгнанника" за четко сформулированные основанные на Писании критерии правовых действий "всего собрания". Прошу всех делиться как у них в церквях (группах) это все происходит. Для Ромирос сообщаю что работал в Солнечном с 1996 по 1997 потом уехал в другой филиал. Остались конечно разные Воспоминания но их пока не публиковал. О людях в Солнечном могу сказать очень много хорошего.Рамки системы очень сильны именно там, где запрет например на деторождение носит буквальный характер и пары испытывают силнейший стресс из-за человеческих навязанных правил и ограничений "полновременного служения". Для них наверное нужен отделный форум. Повторюсь у меня остались исключительно хорошие отношения с братьями, к сожалению самые тяжкие узы - это когда привык думать что их нет.Наличие "религиозных орденов" типа Вефилей и похожих групп в наше время другая большая тема.В них как правило тоже существуют свои "товарищеские суды", когда решается судьба и работа конкретного человека в прямой связи с его повиновению религиозной власти.
ВНОШУ КОНКРЕТНОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ОБСУДИТЬ ТО ХОРОШЕЕ ЧТО УЧАСТНИКИ ФОРУМА ВИДЯТ В ОРГАНИЗАЦИИ СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ или как считают сами получили. Это будет честно.

Предыдущее сообщение от меня Морехода - но под гостем.

Привет Мореход!

Хотел немного про аппеляционный комитет написать.
Прочитал на страничке в Lj- jiwik, его общение на тему лишения общения на закрытом форуме СИ. Там один из модераторов форума говорит, что ни разу не встречался с тем, чтобы лишенные общения подавали на апелком, и исходя из его собственных наблюдений и небольшого общения до лишения общения с этими людьми, он делает вывод, что решение было правильным.

Хотелось бы на это сказать следующее: не каждый СИ, НЕСПРАВЕДЛИВО ЛО, подает на апелком, потому что он готов скорее страдать и терпеливо сносить несправедливое отношение, как его УЧитель, подавший нам пример во всем (см. 1 Петра 2:21-25). Меня вдохновляют примеры таких СИ.

По сути существования такого органа, как апелком-можно спросить себя следующее- где в Библии описывается существование такого органа (мероприятия)в первом веке? Если его там нет, почему есть сейчас у СИ?

Для Сергея К.

Апелком - это повторный комитет. Рассматривает правомочность первого правового комитета.

Наш председательствующий надзиратель, крещенный более 30 лет тому назад, который в основном и изгонял меня, сказал мне, что образцом для таких судов является СИНЕДРИОН. Что это пошло еще со времен Ездры и было сохранено иудеями (фарисеями и другими).
Закрытость суда над Иисусом перешла и в правком свидетелей Иеговы.
Хотя в моем случае не было приглашенных свидетелей (двух-трех, как положено по Писанию), старейшины сами выступали голословными свидетелями для себя. Они, впятером (а на апелкоме плюс еще трое), были и прокуроры (обвинители), и свидетели, и судьи.

Привет Володя!

Наверное ты хотел сказать не правомочность самого первого комитета, а правильность его решения. Я то это понимаю.

Просто отсюда можно попытаться рассуждать со СИ. Если в Писании нет такого примера о пересмотре решения судебным органом в другом составе судей, значит РС придумал сам апелком, тогда с какой целью придуман апелком? Для устранения НЕПРАВИЛЬНЫХ РЕШЕНИЙ первого комитета. Ага, значит первый комитет может ошибиться, а может ли второй комитет ошибиться? А почему мы должны поддерживать решение, о котором НИКОМУ НИКОГДА не известно насколько оно обосновано, кроме тех, кто его принял? Содержит ли Библия такое указание, предписывающее такое БЕЗГРАНИЧНОЕ ДОВЕРИЕ судебным решениям старейшин, и одновременно ставящее в вину сомнение в этом решении или стремление ЛИЧНО удостоверяться в правильности такого решения, чтобы не быть невольным, а точнее БЕЗВОЛЬНЫМ СОУЧАСТНИКОМ в НЕСПРАВЕДЛИВОМ РЕШЕНИИ маленькой группы несовершенных людей? И здесь не получится отвертеться от ответственности и все свалить на старейшин, дескать они такие нехорошие и они за это и ответят, ведь в самом же "Познании" и осуждается позиция "Кто меньше знает, с того меньше спрос", поэтому ответственность несет КАЖДЫЙ, кто тем или иным образом содействует в исполнении этого решения.

Но увы, Володя, это станет понятно только тем СИ, кто может мыслить самостоятельно, в остальных случаях сработает блокировка мышления. Читаю Стивена Хассена (в книжном виде) про контроль сознания, хоть и написано (переведено) в американском стиле, но суть верна. Блокировка мышления на "опасные темы" у СИ все же стоит, и фобии, мешающие трезво мыслить тоже имеются. Поэтому не все имеющие уши -слышат, не все имеющие глаза -видят.

Вчера моя жена рассказала старейшине что я продолжаю общаться на форуме с отступниками. Будет правовой комитет. Прошу молиться, что бы исполнялась воля Бога в отношении меня, в чем бы она не состояла.

Киреев Сергей (Нижний Новгород)

От Морехода (Москва)-

Трудно это когда твоя же жена доносит - она думает что "страдает" за веру в борьбе с отступничеством - но успокою что это похоже - самое трудное- мне когда я вышел стало намного легче! Вопросов конечно море - и решения тоже всякие надо принимать и хорошего общения искать - как сказал Учитель "давать". Мне во всех ситуациях помогает.. юмор. - Когда на Комитете старейшины почему-то стали закрывать шторы на окнах (было светло) я с нарочито спросил а чего это они? Ответа не получил. С глуповатым видом я попросил не закрывать - МНЕ СВЕТ НЕ МЕШАЕТ.
"Вот такими-то образами" - как один СИ -докладчик сказал в Зале Царства (было на Сев Кавказе).
В общем дорогой держись.

Спасибо дорогой брат. Особенно за совет про юмор.

А с женой дело обстоит так. Моя жена так поступила не потому, что она плохая , дело в том, что она находится ПОД КОНТРОЛЕМ СОЗНАНИЯ и НЕ ОСОЗНАЕТ значения своих действий. Я прочитал Стивена Хассена про контроль сознания. Привожу его личный пример (он был мунистом) и пример своей жены. Сравните.

Мунист -их учат, что когда кто то пытается сказать им что-то негативное о Муне или его(их) учениях, то это Сатана испытывает на прочность их веру, такую информацию надо отвергать как исходящую от Сатаны.

Моя жена СИ - сказала мне, что не хочет ничего слушать из информации отступников, потому что "это пища со стола демонов". Поясняю, такая формулировка применяется в Сторожевой Башне к литературе "отступников".

Использован один и тот же прием, прием создания ФОБИИ к изучению информации, исходящей от противников. С помощью фобии(иррационального страха, не имеющего реальной причины) отключается рациональное мышление. В результате человек действует по вложенной в его сознание схеме не сознавая насколько она далека от реальности. Я ее не виню, только жалко ее, а помочь не могу, по крайней мере, так быстро как хотелось бы.

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим

Все дело в том, что апелляционный комитет не рассматривает аргументы и факты, которые рассматривались на правкоме. Они рассматривают поведение обвиняемого, с целью увидеть раскаивался ли он во время правового комитета (на апелкоме твое раскаяние уже не имеет значения), т.е. увидели ли старейшины во время правкома твое раскаяние, или же они его упустили. Я так понимаю, что в организации принято правило, если правовой принял решение, оно в принципе не может быть неправильным (на это указывает тот факт, что когда выясняется,что правком был неправ людей не восстанавливают автоматически).
Поэтому совет если есть что сказать, это нужно делать по максимуму на правкоме, или же активно демонстрировать раскаяние

Серега, брат, пусть Господь будет с тобой!
Молюсь за тебя.....

П.С. У тебя Хассен в электронном виде или книжный формат, можешь выслать, или ссылку дать где заказать можно (походил по книжным магазинам у нас ничего нет). Спасибо. Не отчаивайся, держись.

Спасибо брат.

Хассен в книжном виде, поищи по яндексу, там есть сайт с адресом где заказать наложным платежом эту книгу

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим