Текущее время: Вт авг 11, 2026 10:09 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2007 3:19 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Николай Вар писал(а):
Кроме того, она (вместе с мужем) восстановлена и вряд ли будет согласна.


Мда. Жаль Наташу.
Человек вышел из Матрицы, и вернулся обратно...


Последний раз редактировалось Теоден Ср ноя 21, 2007 9:33 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2007 4:49 pm 

Зарегистрирован: Ср май 09, 2007 6:45 pm
Сообщения: 1180
numb писал(а):
cryptosonbian писал(а):
Вот, приходится NRSV читать, на русском языке подобного по точности труда нету, к сожалению...
\

NRSV+NASB не променяю на 10 ПНМ :yes:

А что это такое и где его достать можно, а лучше скачать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2007 5:58 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 9:30 pm
Сообщения: 2172
Пикачу писал(а):
numb писал(а):
NRSV+NASB не променяю на 10 ПНМ :yes:

А что это такое и где его достать можно, а лучше скачать?


Это качественные английские переводы Библии:
New Revised Standard Version
New American Standard Bible

_________________
Hello. Is there anybody in there? Just nod if you can hear me. Is there anyone home?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2007 6:39 pm 

Зарегистрирован: Ср май 09, 2007 6:45 pm
Сообщения: 1180
Аааа, на англицком... Жаль, очень жаль. А на русском аналогов нет?

numb, ты мне, кажется Watchtower reader обещал, ссылочку в личку прислать. Не забыл? :wink:

_________________
Поверь мне так, как верил ты самому себе.
Ведь правды нет, ей могут быть лишь иллюзии.
И наша ложь порой и есть не просто вымысел.
Вся наша ложь порой и есть правда.
(Tractor Bowling)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2007 6:44 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Vlad Sokolov, жутко порадовал! :yes:
Пиши есчо, бо здорово выходит. :yes:

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2007 7:20 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
nick_ писал(а):
А меня вот интересует вопрос, неужели правомерно одно слово одного языка всегда переводить одним и тем же словом другого языка? Имею мнение, что это невозможно в принципе в силу многозначности слов, тем более когда дело касается древних языков.


Русский язык формировался отчасти благодаря Священному Писанию. Многие слова как раз были интегрированы в русский язык из языка христианской литургии. Так что прямых аналогов греческих слов у нас куча, другой вопрос, что их смысл кажется утраченым. Целомудрие, милость, милосердие, благовествование - это как раз сложносоставные слова, передающие смысл греческих аналогов, но все же это отдельные слова, а не словосочетания. Так зачем было изобретать целые конструкции, когда уже в русском языке есть необходимое? Не лучше ли просто дать отдельный комент, где объяснить или напомнить смысл таких слов как дьякон, например? Потому что "служебным помошником" в греческом и не пахнет... если есть аналог, то это служитель, слуга, ну помошник, но никак не два слова "служебный_помошник" и т.д.

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2007 7:23 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Пишу исчо. Это вторая, и, похоже, заключительная часть.

Длинно писать - не хочется, да и незачем. К сожалению, под рукой ведь нет всех тех документов, которые были тогда, поэтому многие вещи просто не решаюсь писать, чтобы не наврать. Пишу лишь то, что более-менее хорошо помню.

Стихи разбирать не стал - их и так уже критиками ПНМ разобрано не мало.


Последний раз редактировалось Теоден Чт ноя 15, 2007 9:20 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2007 7:24 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы

Внешние читатели


Параллельно с процессом чтения перевода книги двумя другими переводчиками, текст рассылался так называемым внешним читателям. Это были рандомизированно выбранные из собраний по стране братья и сестры. Насколько я помню, в описываемый мною период их было 12. В их задачу входило прочесть текст и сделать на полях свои замечания. К сожалению, большая часть из них почему-то рассматривала перевод как вдохновленный Богом, и исходящий от организации, а потому делало лишь незначительные замечания, в целом восхищаясь присланным текстом. Лишь отдельные внешние читатели присылали вполне приемлемые, порою разгромные комментарии.

Обсуждения

Самым тяжелым в данной работе было проведение обсуждений, во время которых перед компьютером собирались три человека – автор перевода и два других переводчика, прочитавших текст и сделавших свои комментарии. Также к этому времени в электронный текст уже были внесены замечания от внешних читателей.

На моем первом таком обсуждении я предложил группе начать его с молитвы Богу, дабы он присутствовал своим Духом и помог направить его в нужное русло. Реакция была такой, словно я сказал что-то неприличное. Оказалось, что это моветон – молиться перед обсуждением перевода. Как мне втолковали, молитва не нужна, потому что она таким образом превратиться в рутину. Я был новым в группе, поэтому настаивать не стал, хотя все это меня удивило. Больше мы никогда, за все мое время работы в группе ПНМ, не молились совместно Богу.

Обсуждение шло по простой схеме: автор зачитывал стих, затем комментарии, сделанные другими переводчиками и внешними читателями. Каждый комментарий требовал принятия решения, использовать предложенное или нет. Вот здесь-то и начиналось самое трудное. Как я уже упоминал, сотрудник группы, который был и.о. ее надзирателя, родом из Эстонии, плохо чувствовал русский язык. Поэтому и в своих переводах, и в комментариях к работе других переводчиков, он использовал такие языковые конструкции, что либо без смеха, либо без плача их читать было нельзя. При этом он совершенно не понимал, в чем проблема – ведь предложенное им не расходится с правилами грамматики, пунктуации. Привить человеку чувство живого русского языка – если он не ребенок – практически невозможно. Поэтому иногда по целому часу требовалось втолковывать ему элементарнейшие вещи, в результате чего зачастую эмоциональная атмосфера накалялась, и дальше уже приходилось выяснять отношения, а не разбирать библейские стихи. В результате подобных обстоятельств, работа над переводом шла крайне медленно, и конца и края ей не было видно, несмотря на то, что прошло уже более 2 лет с ее начала.

Все это не могло не волновать комитет филиала, поскольку требовалось отчитываться перед Бруклином о проделанном прогрессе. Собрания просто жаждали получить «наиболее точный перевод Библии», поэтому летом 1997 года, вскоре после официального посвящения Вефиля в Солнечном, с визитом в группу прибыл грек Ник Аладис с супругой. Как написано у классика, «к нам едет… ревизор».

Ник Аладис


Ник Аладис оказался очень приятным и милым человеком, обаятельным, искренним и благоразумным, с хорошим чувством юмора. Он быстро нашел общий язык с каждым членом группы, его все полюбили. Консультации Ника помогли сдвинуть дело с мертвой точки.

Во-первых, по его совету структура работы была реорганизована. Было решено, что отныне непосредственно перевод будут делать лишь женщины, поскольку у них есть филологическое образование, а два других переводчика – эстонец и я, - будут заниматься чтением сделанных ими переводов и внесением своих комментариев. К тому времени я успел перевести лишь послание к Филиппийцам, так что на этом моя непосредственно переводческая деятельность в группе ПНМ завершилась.

Во-вторых, Ник провел с нами в общей сложности две недели, присутствуя на каждом обсуждении и помогая решать висевшие долгое время вопросы. Как грек по происхождению, он, естественно, отлично знал греческий язык, и мог, при необходимости, передать нам смысл написанного на греческом. Это очень помогало.

Также Николас помог нам разобраться с возникшими непониманиями требований к русскому переводу НМ. Как я уже отмечал, требовалась последовательность в использовании русских аналогов английских слов. Совершенно понятно, что это невозможно, поскольку имеются определенные устоявшиеся языковые конструкции, разрушение которых инородными им словами приведет к неудобочитаемости текста. Ник заверил группу, что невозможно быть абсолютно последовательными и выдавать таким образом практически буквальный перевод. На примере некоторых африканских стран он показал, что после выпуска подобного буквального перевода он просто напросто пылился на полках библиотек собраний – СИ отказывались его использовать, поскольку он проигрывал тому, к которому они привыкли. Данные несколько «инцидентов» послужили причиной пересмотра комитетом по надзору за группами ПНМ жестких требований к последовательности. Более того, появилось новое веяние: главное - это делать легко читаемый перевод. Николас подчеркивал, что в идеале читатель не должен, читая, чувствовать, что это перевод. Требовалось научиться передавать словами эмоции персонажей Нового Завета. «Пушкин, конечно, у вас не получится» - шутил Ник, - «но все же, нужно попробовать». В общем, Аладис сказал много разумных, полных здравого смысла слов. Насколько их удалось воплотить в жизнь – это уже решит читатель данного перевода.

После отъезда Ника работа пошла несколько быстрее, однако и через год, ко времени моего ухода из группы, до ее конца было еще ой как далеко. Николас Аладис приехал со следующим визитом в августе 1998 года, когда я уже не работал в группе на постоянной основе. Помню, что при встрече, расспросив меня о том, как налаживается моя жизнь после Вефиля, он пошутил: «There is life after Bethel» («И после Вефиля есть жизнь»).

Смотрители

Как-то раз меня и эстонца вызвал к себе Василий Калин. Поинтересовавшись вкратце, как у нас в группе идут дела, Василий обрисовал нам суть вызова. Как оказалось, его долгое время беспокоит вопрос именования старейшин СИ тюремным словом «надзиратель». Из-за этих надзирателей у него постоянно возникали проблемы в разговорах с чиновниками, которые периодически подтрунивали над этим словечком, а порой и пытались выяснить, нет ли в организации каких-либо тюремных порядков с надзирателями. В общем, Василий слезно просил, коли есть возможность, слово это заменить в переводе. Примерно так же, как некогда убрали из публикаций Руководящую Корпорацию и заменили ее на Руководящий Совет.

Памятуя «старые добрые» 60-е годы, Калин предложил назвать старейшин старым термином – «служитель».

Тут эстонец быстро разъяснил ему, что, согласно требованиям последовательности, греческому слову, означающему «служитель», уже назначено русское «служитель», а греческому существительному епископос его назначить нельзя, поскольку нарушиться последовательность. Для епископос в английском назначено слово overseer, на русский переводимое как надзиратель.

Калин попросил все же подумать, что можно сделать.

Пришлось еще раз посмотреть синонимы слова надзиратель. «Надсмотрщик» не годился, «блюститель» был занят, «епископ» поставить нельзя по догматическим соображениям, а потому оставался последний шанс – использовать слово «смотритель». 17-томный Академический словарь русского языка РАН, в принципе, приводил различные примеры использования данного слова, в том числе и вполне похожие на нашу ситуацию. Решили поставить смотрителя везде, где стоит overseer, и разослали тексты внешним читателям. Часть приняла новое слово восторженно, другая – настороженно. Было решено некоторое время подождать. Не знаю, что там в конечном итоге повлияло перед выпуском финальной версии – но в ней так и остались надзиратели со служебными помощниками.
А так ведь было бы свежо: председательствующий смотритель, районный смотритель, служебный смотритель. И никакой тюрьмы с надзирателями. Недаром ведь говорят «Язык определяет культуру общества». Какой язык, такое и общество. С надзирателями.

Контроль

На самом деле, контролировать группу было некому. Не было в нашем распоряжении умного дядечки, который бы мог прочесть наш перевод и сказать: «Ребята, это полная лажа. Переделывайте». Не было у нас вообще никого, кто мог бы нами руководить и проверять результаты работы. Мы были, выражаясь военным языком, на свободной охоте. Приезжавшие периодически заморские гости, не могли понять наших трудностей, поскольку не знали русского языка. Пожилые сотрудники, входившие в комитет филиала – Федунишин, Савицкий, Калин – помочь нам также не могли, поскольку уровень их образования не соответствовал нужным требованиям. Поэтому я даже не знаю, насколько финальный продукт соответствует английскому оригиналу, не говоря уже о греческом языке. Его просто напросто некому было проверять. Остается надеяться, что счет ошибок в нем идет не на сотни. Может, найдется мил человек, у кого есть английский ПНМ, подстрочный перевод НЗ и финальный русский ПНМ НЗ, и сверит, все ли там в порядке.

Заключение

В данных заметках я попытался свести в один текст свои обрывочные воспоминания, оставшиеся после работы в группе ПНМ – прошло уже 10 лет с той поры, и многое забылось. Хотя, как ни странно, некоторые эпизоды очень ярко стоят у меня перед глазами. При написании заметок я не ставил целью провести анализ правильности перевода тех или иных библейских стихов – ведь я не являюсь глубоким знатоком греческого языка, на котором написаны книги Нового Завета. Так, могу лишь привести свою субъективную точку зрения на правомочность той или иной версии перевода.
Однако, во время работы над ПНМ я понял несколько главных для себя вещей.
Во-первых, каким бы легкочитаемым не казался русский ПНМ, он все же остается двойным переводом – с греческого на английский, затем с английского на русский. Вероятно, это единственный такой перевод в мире. А любой переводчик знает, что двойной перевод – это плохой перевод. И делают его только в самых крайних случаях, когда по-другому нельзя.
Во-вторых, ПНМ это сугубо «свидетельский» перевод, сделанный исключительно для обоснования догматов ОСБ. Правда, при этом ОСБ заложило в нем бомбу замедленного действия – ведь догматы общества меняются, а русский перевод сделан в соответствии с текущими, современными догматами. Если догматы изменятся – нужно будет менять и перевод. Одно тонкое место – это Матфея 24:34, где в русском переводе стоит «не пройдет это поколение». Не знаю, как в финальную версию просочилось слово «поколение», ведь оно в принципе противоречит современному понимаю этого стиха Обществом СБ, но здесь налицо явная шаткость связки догмат/ПНМ.
В-третьих, переводить Библию должны люди образованные, со знанием языков НЗ и ВЗ, с опытом исследовательской и научной работы. Мы же, простые юноши и девушки, без какого-либо опыта работы в данной сфере, по воле ОСБ были вынуждены замахнуться на непосильную нам задачу. Как бы не восхищались возвещатели в собраниях данным переводом, он выполнен людьми, не имевшими для это дела нужной квалификации. И их никто не контролировал и никто не проверял финальный вариант, за исключением корректоров. Так что, читая данный перевод, вы рискуете получить неверное представление о воле Бога. Насколько это опасно – решать вам.


Последний раз редактировалось Теоден Чт ноя 15, 2007 9:21 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2007 7:32 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Публикацией данных заметок я заканчиваю свое участие на этом форуме.

Для желающих я доступен по мылу.

May God bless you.

Да благословит вас Господь.


Последний раз редактировалось Теоден Чт ноя 15, 2007 9:21 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2007 8:41 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 9:30 pm
Сообщения: 2172
Vlad Sokolov,
не уходи совсем, а?

Насчет "смотрителя" интересно... Почти как про альтернативную службу у Френца :)

Но вот что мне кажется: воспоминания 10-летней давности, а полный перевод вышел только в этом году, да к тому же обновленная версия. Может возникнуть вопрос - не могла ли обстановка, в которой проходил перевод при тебе, впоследствии сильно измениться?.. Хотя то что мы видим на выходе в итоге заставляет думать, что нет...

_________________
Hello. Is there anybody in there? Just nod if you can hear me. Is there anyone home?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2007 10:11 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Vlad Sokolov писал(а):
Публикацией данных заметок я заканчиваю свое участие на этом форуме.
Vlad Sokolov, очень надеюсь, что твоё решение не станет абсолютным, не подлежащим пересмотру. И потом, у меня к тебе, как непосредственному переводчику, есть, по меньшей мере, один вопрос. За историю перевода большое тебе спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2007 11:05 pm 
Vlad Sokolov, спасибо. Очень интересно.
Цитата:
Публикацией данных заметок я заканчиваю свое участие на этом форуме.
может не надо, а?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2007 11:08 pm 

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 8:58 am
Сообщения: 3313
Откуда: Fedor Mihalich rue
Vlad Sokolov писал(а):
переводить Библию должны люди образованные, со знанием языков НЗ и ВЗ, с опытом исследовательской и научной работы. Мы же, простые юноши и девушки, без какого-либо опыта работы в данной сфере, по воле ОСБ были вынуждены замахнуться на непосильную нам задачу. Как бы не восхищались возвещатели в собраниях данным переводом, он выполнен людьми, не имевшими для это дела нужной квалификации. И их никто не контролировал и никто не проверял финальный вариант, за исключением корректоров. Так что, читая данный перевод, вы рискуете получить неверное представление о воле Бога. Насколько это опасно – решать вам.


Миром правят дилетанты. Точнее им хватает "наглости" взваливать на себя не свою ношу. Человек не на своём месте - это черта сегодняшних дней. Я это видел в собрании, я это вижу в жизни. Деньги, статус вынуждают....

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2007 11:11 pm 

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 8:58 am
Сообщения: 3313
Откуда: Fedor Mihalich rue
romiros писал(а):
Vlad Sokolov, спасибо. Очень интересно.
Цитата:
Публикацией данных заметок я заканчиваю свое участие на этом форуме.
может не надо, а?


Надо уважать выбор другого человека. Если так поступает, значит в данный момент это наилучшее решение. Всему своё время.

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2007 11:19 pm 

Зарегистрирован: Ср янв 17, 2007 10:24 pm
Сообщения: 205
Откуда: Верия
Трогательный эпизод про смотрителей. Жаль, так не уважили просьбу Калина, он, поди и сам насмотрелся на надзирателей в Сибири. В издании 2007 года не исправлено. Да и "поколение" - родом не стало. Необычно узнать что НМ в какой-то мере "перевод сестер".

Могу лишь поблагодарить за старания сделать его достойным не смотря на трудности. Даже если не везде он идеален - он один из многих переводов и если он поможет кому-то приблизиться к Богу, то никто не сможет назвать ваш труд напрасным.

_________________
* Имя изменено, любые совпадения случайны


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: