Текущее время: Вс авг 23, 2026 10:10 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Зачем христианству нужны догматы?
СообщениеДобавлено: Пн янв 10, 2011 7:31 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Читая темы форума, я заметил, что в воздухе витает один и тот же вопрос: нужны ли христианству догматы?

Вопрос темы, по сути, сводится к извечной проблеме гармонии между ортодоксией (правильной веры) и ортопраксией (правильной жизни). Я думаю, что как всегда истина находится в золотой середине. Как правило, те, кто выступают за доминанту ортопраксии над ортодоксией ссылаются на учение и проповедь Христа. Да, действительно, Иисус главным образом учил любви, доброте и милости. Его богословие было практическим более, чем теоретическим. По сути он учил как правильно жить. Это было главной его миссией и это нужно было больше всего иудеям, которые потеряли дух Закона. Давайте не забывать, что он пришел в народ Бога, которому не нужно было преподавать догматические истины иудаизма. Этим многое объясняется.

Когда же ученики Христа понесли его учение в мир, благая весть оказался в чуждой ей языческой среде, наполненной множеством разных философских систем античности. Вот здесь-то и понадобилось защитить истину благой вести при помощи "образца здравого учения" чтобы уберечь ее от искажений. Например, можно подумать: имело значение, обладал ли Христос реальным человеческим естеством или же только призрачно, если главное - возлюбить ближнего? Апостол Иоанн в контексте этого, не задумываясь, говорит: "всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына". Заметьте, что эти, казалось бы, суровые слова, написал человек, в чьем послании говорится в основном только о любви, как высшей форме подражания Богу. Почему апостол так категоричен к тем, кто отрицал Христа во плоти пришедшего? Потому что в таком случае Бог уже не есть любовь, значит не умирал Человек Христос, значит искупления не произошло. Иными словами, Евангелие искажается до неузнаваемости.

В этой теме я бы хотел разместить интересную статью одного православного автора, размышляющего на тему: зачем нужны догматы?

Цитата:

Вера в эльфов адогматична. Когда мы говорим не об эльфах, а, скажем, о токе высокого напряжения, наши взгляды становятся гораздо более жесткими; как известно, инструктор по технике безопасности есть зануднейший из людей. Относительно тока вы не можете верить в то, что вам больше нравится. Есть правильные и неправильные взгляды на ток, и неправильные взгляды могут стоить вам жизни.

Почему можно позволить себе адогматичный подход к эльфам, но не к электричеству? Дело в том, что электричество существует на самом деле. Оно относится к реальному миру. В отношении вымышленных существ всякий волен фантазировать, реальность же такова, какова она есть, независимо от того, что мы о ней думаем. Как говорит школьный учебник физики, «реальность — это то, что существует независимо от нас и наших мыслей об этом». У реальности есть некая упрямая «несговорчивость» — она никак не зависит от наших верований. Это означает, что некоторые представления о реальности верны, некоторые — ошибочны. Когда нам приходится действовать в реальном мире, мы прекрасно понимаем, что руководствоваться неверными представлениями опасно. Не стоит разубеждать человека, который неправильно мыслит об эльфах, но нам определенно стоит попытаться переубедить человека, который неправильно мыслит о токе высокого напряжения. Если люди придерживаются разных представлений о таком месте, как Москва, то некоторые из этих представлений истинны, некоторые — нет. Если человек уверен, что по заснеженным улицам Москвы белые медведи ходят в поисках развесистой клюквы, он ошибается. В реально существующей Москве белые медведи по улицам не ходят, а клюква — кустарник стелющийся и развесистой не бывает, да и на асфальте не растет.

Реален ли Бог? Если правы атеисты и Бог не более реален, чем эльфы или Дед Мороз, а вера — просто мечтание, вымысел, сказка, которая может принести немного утешения и, может быть, нравственного наставления, то в догматах действительно нет никакого смысла. Но если Бог реален — и, как полагает Церковь, более реален, чем что бы то ни было, то некоторые утверждения о Нем истинны, а некоторые — ложны. Одни люди придерживаются глубоко ошибочных представлений о Нем, другие — менее ошибочных, взгляды третьих при возможных непринципиальных ошибках в целом истинны. Признавая это, мы не впадаем в узость; мы просто признаем, что Бог существует на самом деле. Вера как мечтание адогматична; вера как определенные взаимоотношения со сверхъестественной реальностью неизбежно предполагает некое знание и некие правила — догматы.

Есть ли у нас надежда?

Много раз за последние примерно двести лет нам предлагали очищенное, адогматичное христианство. Известным, хотя далеко не единственным его проповедником был Лев Толстой. Да и в наше время популярная писательница Людмила Улицкая говорит в своем романе «Даниель Штайн, переводчик»:

«Достойно и правильно вести себя важнее, чем соблюдать обряды. “Ортопраксия”, правильное поведение, важнее, чем “ортодоксия”, правильное мышление. Это и есть острие разговора. Признание или непризнание Иисуса Мессией, идеи Троичности, Искупления и Спасения, вся церковная философия не имеют никакого значения, если мир продолжает жить по законам ненависти и эгоизма».

Она озвучивает очень популярный в наше время тезис. Этические заповеди — это более-менее понятно, а вот «Троица, Искупление… вся церковная философия» — это что-то непонятное и, по-видимому, ненужное, что только затуманивает «простое учение Христа». Популярность этой точки зрения связана с частичной истиной, которая в ней есть, — религиозность, которая тщательно хранит обряды, исповедует на словах правую веру, но попирает своих ближних, много раз обличена еще пророками. И правильно, по всей форме совершаемое богослужение, и правильное вероучение может быть тщетным перед Богом, если при этом человек «обижает сироту и не вступается за вдову».

Зачем же тогда нужна вера в Божество Христа и другие догматы? Вопрос о том, зачем нужны догматы, как и любой вопрос «зачем», предполагает какую-то цель, которой мы хотим добиться. Зачем нужна карта? Чтобы путешествовать. Зачем нужен номер рейса? Чтобы улететь туда, куда мы хотим, а не на другой конец земли. Зачем нужен телефон друга? Чтобы разговаривать с ним. Если мы не собираемся никуда отправляться и не собираемся поддерживать отношений с друзьями, нам все это не нужно.

Зачем нужны догматы?

Может быть, не очень хорошо отвечать вопросом на вопрос, но иначе не ответишь — а что мы вообще хотим от жизни? Для профессиональной карьеры, путешествий в другие страны, заботы о здоровье догматы не нужны. Есть ли в жизни более глубокий смысл? Обещано ли нам что-то большее? Иногда мы переживаем опыт красоты и величия, чуда и тайны, благоговейного трепета; что это: просто иллюзия, побочный эффект биохимических процессов, происходящих в мозгу, или через ткань привычного нам мира просвечивает нечто большее? Завершается ли наша жизнь старостью и смертью или смерть — это дверь, ведущая куда-то? Когда мы в трудную минуту взываем к Богу — есть ли Тот, Кто нас слышит? Иногда смертельная опасность, горе, болезнь вытряхивают человека из привычного, налаженного хода жизни, и он оглядывается в поисках ответов. Иногда внешне ничего необычного не происходит, но человек останавливается, как громом пораженный, и, как внезапно проснувшийся, будто впервые замечает солнце на небе. В самом деле, есть ли Бог? Могу ли я взывать к Нему и надеяться на Него? Иначе говоря, есть ли у нас надежда? Можем ли мы встретить Того, Кто любит нас и спасет?

Церковное христианство и то «христианство без догматов», которому симпатизируют многие наши современники, отделяет друг от друга именно вопрос о надежде. Если нам предстоит смириться с тем, что никакой вечной надежды у нас нет, что никакое небесное спасение нас не ожидает — мы умрем и будем как вода, вылитая на землю, которую уже нельзя собрать (2 Цар 14:14), тогда все, о чем стоит позаботиться, — это по возможности не причинять друг другу боли в те краткие годы, которые у нас есть между рождением и смертью — между небытием и небытием. «Дедогматизация» христианства, сведение Иисуса к учителю доброты означают отказ от надежды: ты состаришься, изветшаешь и умрешь, как и все, кого ты любишь; все, что тебе может дать Иисус, — это немного человеческого тепла и поддержки в общине тех, кто последует его моральному учению всерьез. Фраза из романа Людмилы Улицкой «веруйте, как хотите, только заповеди соблюдайте, ведите себя достойно» прекрасно выражает суть дела — никакой реальной надежды у вас нет, поэтому можете фантазировать как угодно — не имеет значения как.

Впрочем, с человеческим теплом тоже в итоге оказывается небогато: мы, люди, существа эгоистичные и склочные, и нередко беда тех, кто мечтает о бездогматичном христианстве, — в том, что они не могут вписаться ни в одну реально существующую общину.

Низведение Христа до уровня Джона Леннона с его песней Аll you need is love («Все, что тебе нужно, — это любовь») делает христианскую веру столь же бессмысленной, как вера в Джона Леннона, который может лишь напомнить вам, в чем вы нуждаетесь, но не может вам этого дать.

Но Евангелие — это не весть о том, как нам жить так, чтобы по возможности друг друга не мучить; вернее, это в Евангелии не главное. Закон проповедан уже пророками, в небиблейском мире ему можно найти многие параллели, в этом отношении Новый Завет не оригинален. Евангелие — это возвещение о Надежде. Человеческая жизнь глубоко трагична; тот, кто этого еще не понял, непременно поймет. Евангелие провозглашает надежду перед лицом ужаса, отчаяния и неизбежной смерти; оно говорит о том, как Бог стал человеком и погрузился в ужас, муку и смерть глубже любого из нас, и восстал из мертвых, победив все это — победив для каждого, кто обратится и уверует. Это надежда над гробом близкого и любимого человека, надежда на собственном смертном одре; и именно эту надежду и охраняют догматы.


Кто такой Иисус?

Если Иисус — просто учитель нравственности, никакой надежды у нас нет — давайте отдавать себе в этом отчет. Смерть не побеждена. Никакой небесный Иерусалим нас не ожидает. Но помимо толстовства — во всех его многочисленных изводах — в истории христианства были и другие ереси. Многие из них признавали Иисуса выдающимся Божиим посланником, даже (в определенном смысле) Сыном Божиим. Однако Церковь настаивала — и настаивает — на том, что Господь наш Иисус Христос есть совершенный Бог и совершенный человек. Это догмат, и те, кто не принимает его, чужды православной вере.

Почему это так? Давайте обратимся к самым, наверное, известным словам Писания — Бог есть любовь. Множество людей, которые никогда не открывали Библию, знают эти слова; немногие знают, кому они принадлежат, — их приписывают то Льву Толстому, то каким-то индийским учителям, то еще кому-то. На самом деле их произносит апостол Иоанн: Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь. Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него. В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши (1 Ин 4:8-10). О том же говорит и апостол Павел: Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками (Рим 5:8).

Если мы немного задумаемся над словами апостолов, они покажутся нам очень странными. Каким же это образом страшная смерть Праведника может быть свидетельством Божией любви? Нам в голову не придет усматривать Божью любовь в том, что хорошего, праведного человека оклеветали, неправедно осудили, подвергли издевательствам и истязаниям и наконец убили изощренно-мучительной смертью. Человеческую верность тут усмотреть можно — но вера в Божию любовь может скорее поколебаться. Но апостолы видят здесь неколебимое основание и неиссякаемый источник веры именно в Божию любовь. Почему? Потому что для Апостолов жертва Христа есть жертва со стороны Бога; а это имеет смысл только в том случае, если мы разделяем веру апостолов в то, что Христос — Бог. В Иисусе Христе Бог и человек являются одной личностью, и жертва, которую ради нашего спасения приносит Христос, есть жертва, принесенная Богом. Слова Бог есть любовь апостол Иоанн произносит, имея в виду Бога, Который стал человеком и принял муку и смерть ради спасения своих мятежных творений. Это основание нашей веры в любовь Божию и ограждают догматы, и ограждают они ее от попыток ересей эту веру разрушить.

Еретики прошлого оспаривали либо Божество Христа, либо Его человеческую природу; для докетистов (и позже катаров) человеческая природа Христа была иллюзорной; ариане, хотя и признавали Христа сверхъестественным Сыном Божиим, отказывались видеть в нем Бога, совечного Отцу.

То и другое обращало нашу надежду в прах: если Иисус — не человек, то никакого Искупления не произошло. Он остается глубоко чужд тому человеческому роду, который вроде бы пришел спасти; Голгофа — не высшее проявление спасающей любви Божией, а иллюзия, голограмма, киношный спецэффект. Если Он не Бог, то никакой Божией любви в Голгофе нет — более того, есть ее отрицание. В этом случае вовсе не Бог в плоть облекся и был распят и погребен за нас, неблагодарных и злонравных[1], а Бог отдает на смерть глубоко преданного Ему праведника. Является ли этот праведник просто человеком (как полагают либеральные богословы) или высшим из ангельских творений (как полагал Арий еще в IV веке и полагают современные свидетели Иеговы), в любом случае он — не Бог, и его жертва — это никак не жертва со стороны Бога.

И вот, чтобы защитить нашу надежду, и принимается на четвертом Вселенском Соборе Халкидонский догмат — Церковь четко формулирует свою изначальную веру в то, что Иисус — совершенный Бог и совершенный человек. Мы можем отказаться его признавать, но тогда апостольская вера в то, что Бог есть любовь, — не наша вера. В этом случае Бог (как бы мы Его себе ни представляли) не облекся в нашу плоть и не принял нашу смерть, чтобы спасти нас.

Человек, который отказывается признавать догматы, не может разделить нашей надежды — отнюдь не потому, что мы ему этого не позволяем, но потому, что вся наша надежда держится на том факте, что Бог облекся в человека и страдал ради страдающего, был умерщвлен ради умерщвленного и погребен ради погребенного[2].


Если вы действительно отправляетесь в путь


Открывая Евангелие, мы оказываемся в ситуации выбора — дверь открыта, нас зовут, мы можем отозваться и отправиться в путь. И тут догматы оказываются предметом не теоретического рассуждения, а повседневной практики. Простейшее и самое очевидное проявление веры — молитва — уже догматична. Вы можете говорить, что «признание или непризнание Иисуса Мессией, идеи Троичности, Искупления и Спасения, вся церковная философия не имеют никакого значения» только до определенного момента: до тех пор, пока не попробуете помолиться. Как только вы приступите к молитве, перед вами неизбежно встанет вопрос — обращаться ли к Иисусу как к Господу и Спасителю или нет; произносить слава Отцу, и Сыну, и Святому Духу или нет. При этом отказ исповедать Иисуса Господом будет выбором никак не менее догматическим — только выбором других догматов. Любая молитва и любой акт поклонения Богу требуют определенного вероисповедного выбора — и избежать его можно, только отказываясь от молитвы. Пока мы не собираемся никуда идти и только рассуждаем о путешествиях, мы можем считать неважным, каким путем идти, или полагать все пути одинаковыми; но как только мы решаемся идти, мы выбираем вполне определенный путь и отказываемся от других.

Невозможно лукавить в молитве; невозможно обращаться к Иисусу как к Господу и Сыну Божию и в то же время не верить в это или полагать это неважным. Однако речь идет не только о том, какими словами мы обратимся — и какими не обратимся — к Богу. Личное отношение христианина к Богу, его личное доверие и надежда неразрывно связаны с верой в определенные истины о Боге. Доверие и надежда — и как жизненная позиция, и как эмоциональное переживание — стоит на определенном, догматически четком представлении о Боге; если мы разрушаем это представление, мы разрушаем все — доверие, надежду, духовную жизнь и этику.■

ДОГМАТЫ

Догматические определения, принятые на Вселенских Соборах, не создавали какую-то новую веру, но облекали изначальную веру Церкви в четкие формулировки, которые должны были защитить ее от искажений. Все такие формулировки принимались в ответ на выступления лжеучителей-еретиков.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зачем христианству нужны догматы?
СообщениеДобавлено: Пн янв 10, 2011 8:55 pm 

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 2592
сами они еретики___ладно бы догматы были истинные- а то они проповедуют и придерживаютс не правильного понимания. И ещё пытаются обьяснить,что эти ИХ ДОГМАТЫ важны для спасения. Вообще в догмате есть смысл- если он истинен. А нет- то уж простите...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зачем христианству нужны догматы?
СообщениеДобавлено: Пн янв 10, 2011 9:23 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Мой тезис таков: без ортодоксии скорее всего не будет и ортопраксии. Или наоборот, неправильные догматы реально влияют на ортопраксию. К примеру, СИ возведя проповедь по домам в обязательную догму, примитивизировали христианское служение и горение, сведя его к одному. От этого страдает обычная добродетель и дела милосердия.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зачем христианству нужны догматы?
СообщениеДобавлено: Пн янв 10, 2011 10:57 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Arsen писал(а):
Давайте не забывать, что он пришел в народ Бога, которому не нужно было преподавать догматические истины иудаизма. Этим многое объясняется.Когда же ученики Христа понесли его учение в мир, благая весть оказался в чуждой ей языческой среде, наполненной множеством разных философских систем античности. Вот здесь-то и понадобилось защитить истину благой вести при помощи "образца здравого учения" чтобы уберечь ее от искажений.


Интересно ты рассуждаешь! Значит для иудеев Иисус отменил Моисеев закон, который зиждился на догматах. А почему отменил? Да потому, что догматы не оправдали себя, потому как для поклонения Богу эти догматы лишние. Потому и был дан Моисеев закон, чтобы показать бесполезность того, что люди зажимают себя в рамки условностей. Ведь не даром Павел писал, что закон был детоводителем. А для язычников, получается опять ввели этого детоводителя, а по сути новый Моисеев закон. Какой же это образец "здравого учения"? Это образец ,скорее, ветхого закона, который оказался бесполезным.

Arsen писал(а):
Например, можно подумать: имело значение, обладал ли Христос реальным человеческим естеством или же только призрачно, если главное - возлюбить ближнего? Апостол Иоанн в контексте этого, не задумываясь, говорит: "всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына". Заметьте, что эти, казалось бы, суровые слова, написал человек, в чьем послании говорится в основном только о любви, как высшей форме подражания Богу. Почему апостол так категоричен к тем, кто отрицал Христа во плоти пришедшего? Потому что в таком случае Бог уже не есть любовь, значит не умирал Человек Христос, значит искупления не произошло. Иными словами, Евангелие искажается до неузнаваемости.


Арсен, я несколько раз прочитал второе послание Иоанна, где эти слова записаны, но ничего подобного, что ты объясняешь не увидел. Разве Иоанн акцентировал внимание на том ,что Христос пришел во плоти, или не во плоти? По моему там речь идет исключительно о заповедях Христа, о человеческих естественных понятий ,установленных с самого начала существования разумных личностей - о любви. Вот что пишет Иоанн:
5 И ныне прошу тебя, госпожа, не как новую заповедь предписывая тебе, но ту, которую имеем от начала, чтобы мы любили друг друга.
6 Любовь же состоит в том, чтобы мы поступали по заповедям Его. Это та заповедь, которую вы слышали от начала, чтобы поступали по ней.
(2Иоан.1:5,6)

Иоанн осуждает тех кто не приносит этих заповедей, кто не признает Христа пришедшего во плоти и принесшего эти заповеди. Главная мысль этого послания - заповедь о любви.

Как раз твои рассуждения и есть самый что ни на есть догмат. Извини Арсен, но чтобы так понимать, как ты говоришь нужно сначала все синопсы в голове поперпутать :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зачем христианству нужны догматы?
СообщениеДобавлено: Вт янв 11, 2011 2:31 am 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Теократ писал(а):
Интересно ты рассуждаешь! Значит для иудеев Иисус отменил Моисеев закон, который зиждился на догматах. А почему отменил? Да потому, что догматы не оправдали себя, потому как для поклонения Богу эти догматы лишние. Потому и был дан Моисеев закон, чтобы показать бесполезность того, что люди зажимают себя в рамки условностей. Ведь не даром Павел писал, что закон был детоводителем. А для язычников, получается опять ввели этого детоводителя, а по сути новый Моисеев закон. Какой же это образец "здравого учения"? Это образец ,скорее, ветхого закона, который оказался бесполезным.


Ну, давай начнем с того, что Христос Закон не отменял, а исполнил! "Не подумайте, что Я пришел упразднить Закон или Пророков. Я пришел не упразднить, но исполнить" (Матф.5:17). Иисус действительно совершенным образом исполнял предписания Торы и предсказания Пророков, но здесь речь идет о другом. Христос не пришел отменить Тору, но «сделать полным» (гр. "плеросай") смысл Торы и этических требований Пророков, «дополнить до совершенства» наше понимание Торы и Пророков, чтобы мы смогли приблизиться к библейскому идеалу. Сам Закон не был плох, потому Павел о нем сказал: "Закон свят и заповедь свята, праведна и добра" (Рим 7:12). Согласно обещаю Бога, сказанному через Иеремию, Господь говорит: "вложу Я Тору Мою в глубину (души) их, и в сердце их впишу Я его" (Иер.31:32), а не на скрижалях.

А вообще мысль моя была в том, что догматы стали появляться тогда, когда появилась реальная угроза искажения веры. Это исторический акт. Апостолы умерли, почили и их ближайшие ученики - мужи апостольские, то есть, не стало тех, кто был непосредственным свидетелем и очевидцем апостольской проповеди. Не стало живых авторитетов. Вот здесь-то Церкви и понадобились догматы, чтобы защитить апостольскую веру и учение.

Теократ писал(а):
Арсен, я несколько раз прочитал второе послание Иоанна, где эти слова записаны, но ничего подобного, что ты объясняешь не увидел. Разве Иоанн акцентировал внимание на том ,что Христос пришел во плоти, или не во плоти? По моему там речь идет исключительно о заповедях Христа, о человеческих естественных понятий ,установленных с самого начала существования разумных личностей - о любви. Вот что пишет Иоанн:
5 И ныне прошу тебя, госпожа, не как новую заповедь предписывая тебе, но ту, которую имеем от начала, чтобы мы любили друг друга.
6 Любовь же состоит в том, чтобы мы поступали по заповедям Его. Это та заповедь, которую вы слышали от начала, чтобы поступали по ней.
(2Иоан.1:5,6)

Иоанн осуждает тех кто не приносит этих заповедей, кто не признает Христа пришедшего во плоти и принесшего эти заповеди. Главная мысль этого послания - заповедь о любви.


Ты либо невнимательно прочитал мое сообщение, либо его не понял :)

Апостол пишет:

"много обманщиков вышло в мир, не исповедующих Иисуса Христа, грядущего во плоти. Это - обманщик и антихрист. Наблюдайте за собой, чтобы не потерять вам того, над чем мы потрудились, но чтобы получить полную награду. Всякий, переходящий пределы и не пребывающий в учении Христовом, не имеет Бога; кто пребывает в учении, тот имеет и Отца и Сына" (2Иоан.1:7-9)

Вопрос: почему человек, так много говорящий о любви, начинает упираться в догматы? Может быть потому что они действительно нужны и важны?

Arsen писал(а):
Как раз твои рассуждения и есть самый что ни на есть догмат.


Прости, брат, но мне кажется, ты не совсем понимаешь что такое "догмат" по определению.

Arsen писал(а):
Извини Арсен, но чтобы так понимать, как ты говоришь нужно сначала все синопсы в голове поперпутать :D


а это, кстати, иногда весьма полезно делать :)

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зачем христианству нужны догматы?
СообщениеДобавлено: Вт янв 11, 2011 9:26 am 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Арсен, ты по всей видимости человек очень грамотный ( говорю серьезно без всяких ироний), много всевозможной литературы на библейскую тематику прочитал, очень лаконично выражаешься. Но все равно я не могу тебя понять во многих случаях, когда ты поясняешь некоторые библейские моменты. Вот, в частности из того, что ты повторно объяснил я ,опять таки, мало что понял и не могу солгласиться стобой.

Arsen писал(а):
Ну, давай начнем с того, что Христос Закон не отменял, а исполнил! "Не подумайте, что Я пришел упразднить Закон или Пророков. Я пришел не упразднить, но исполнить" (Матф.5:17).


Совершенно верно. Христос действительно при своей жизни не отменил этот закон, а исполнил его. В чем было исполнение этого закона? В том , что иудеи видели лишь буквенный свод его, а Иисус исполнил дух этого закона, поступая не по букве, а по принципу. По принципу ,который всегда был, есть и будет основой для любого божьего и человеческих законов. Этот принцип - любовь. Именно по этому он исцелял в субботу , не стал побивать камнями блудницу, не чурался беседовать с самарянкой, которая явно нарушала закон ,приводил пример Давида, который ел хлеба предложения тем самым нарушая букву, и т.д. При всем этом он не нарушил закона потому как ставил принцип любви выше буквы. Именно так необходимо было исполнять то, что Моисей предписал Израилю. Вот в этом Иисус в полноте исполнил закон так как нужно было его исполнять.

Arsen писал(а):
Христос не пришел отменить Тору, но «сделать полным» (гр. "плеросай") смысл Торы и этических требований Пророков, «дополнить до совершенства» наше понимание Торы и Пророков, чтобы мы смогли приблизиться к библейскому идеалу.


Не совсем понял твоих умных выражений :D Но, если правильно понял, то оно действительно так и есть, только в несколько ином смысле. Христос действительно не отменял Тору, если подразумевать под торой главные принципы, на которых она была построена - принципы любви. Такая тора никогда не отменится! В этом и есть библейский идеал, суть которого есть принципы свободные от каких либо догматов - от внешнего исполнения закона. Потому и были отменены всевозможные обряды - жетвоприношения, обрезание , праздники и т.д. Так как все это было внешнее, тем, что в принципе для Бога не имеет значения, потому как не отражает его неприложных законов естества, которые всегда были, есть и будут. Все это внешнее было временным ,чтобы показать что в действительности является самым главным и неприложным. Если бы внешний закон был настолько необходим, то он существовал бы с самого начала и по сей день . Поэтому, говоря: "Закон свят и заповедь свята, праведна и добра" (Рим 7:12), Павел имел ввиду не его внешние проявление, а принципы которые были его стержнем.

Arsen писал(а):
Согласно обещаю Бога, сказанному через Иеремию, Господь говорит: "вложу Я Тору Мою в глубину (души) их, и в сердце их впишу Я его" (Иер.31:32), а не на скрижалях.


А ранее в этой же главе говориться:

31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
(Иер.31:31,32)


Arsen писал(а):
А вообще мысль моя была в том, что догматы стали появляться тогда, когда появилась реальная угроза искажения веры. Это исторический акт. Апостолы умерли, почили и их ближайшие ученики - мужи апостольские, то есть, не стало тех, кто был непосредственным свидетелем и очевидцем апостольской проповеди. Не стало живых авторитетов. Вот здесь-то Церкви и понадобились догматы, чтобы защитить апостольскую веру и учение.


Скорее это исторический факт, а не акт :D То, что христианство вернулось к принципам внешнего проявления Моисеева закона это неоспоримый факт, наблюдаемый и сегодня. Но эти догмы не являются защитой христианского пути, скорее наоборот - они его тормоз и искажение идеала с точность до наоборот. Это все равно что сказать: " чтобы сохранить исторический документ от подделок, давайте исказим его смысл , чтобы никто не понял"!


Arsen писал(а):
Вопрос: почему человек, так много говорящий о любви, начинает упираться в догматы? Может быть потому что они действительно нужны и важны?


Кто упирается в догматы? Где? Иоанн, что ли упирается в догматы? Ну незнаю, может я чего-то не понимаю, или не вижу, или действительно у меня синопсы в узел завязались :D , но я в упор не вижу где бы Иоанн хоть намеком упомянул о каких либо догмах! :-k :smotri:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зачем христианству нужны догматы?
СообщениеДобавлено: Вт янв 11, 2011 11:47 am 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Мне кажется, нас немного относит от темы. Оставим вопрос Закона в стороне, хотя мы с тобой говорим об одном и том же.

Я бы хотел внести ясность. Слово "догмат" я не употребляю в отрицательном смысле. Догмат - это установленное вероучение. Христиане века апостольского придерживались веры в то, что Христос пришел во плоти и стал плотью. По сути они придерживались догмата. Для них это вероучение было неоспоримым. Но появились еретики-докеты, которые отрицали телесность плоти Христа. Апостол Иоанн выступил против них, неоднократно подчеркивая, что тот, кто не учит этому есть отступник, не имеющий ни Сына ни Отца.

Если возможно быть христианином, не придерживаясь конкретных вероучений, но главное любить ближнего, почему апостол столь сурово определяет тех, кто искажает истину?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зачем христианству нужны догматы?
СообщениеДобавлено: Вт янв 11, 2011 12:02 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Теократ писал(а):
Но, если правильно понял, то оно действительно так и есть, только в несколько ином смысле. Христос действительно не отменял Тору, если подразумевать под торой главные принципы, на которых она была построена - принципы любви.
Ни в коем случае не хочу вмешиваться в ваше, в высшей степени интересное для меня, обсуждение. Только для небольшой справки. Под Торой очень сложно что -либо подразумевать конкретное, не исключено, что и невозможно. Понятие Торы может включать в себя Пятикнижие, которое явилось результатом объединения (не буду здесь вдаваться в подробности), весь иудейский канон, 24 книги, Торы в узком смысле, только Невиим, только Кетувим, устной Торы. Ну, позднее Мишна и Талмуд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зачем христианству нужны догматы?
СообщениеДобавлено: Вт янв 11, 2011 12:20 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Arsen писал(а):
Если возможно быть христианином, не придерживаясь конкретных вероучений, но главное любить ближнего, почему апостол столь сурово определяет тех, кто искажает истину?


Наверное мы с тобой по разному относимся к понятию догмата. В моем понимании догмат, это условность, которая установленна людьми, или Богом, но не является естественным проявлением человеческой природы. Т.е. понятие любовь, доброта, справедливость в моем случае нельзя отнести к догматам поскольку они изначально установлены Богом и являются естественными качествами человеческой совершенной натуры. Равно как и реальные события, как то - пришествие во плоти Христа, чудеса, которые он совершал, его воскресение и т.д. также не являются догматами с точки зрения их реального происхождения. А вот всякие легенды и философии придуманные людьми и ,ставящие своей логикой все с ног на голову и есть в этом понимании догмами.

В Моисеевом законе было множество догм установленными Богом. Догмами они были по тому, что все внешнее проявление закона не было естественно для человеческой натуры в совершенном виде. Потому они оказались бесполезными и были отменены Христом. В истинном христианстве нет множества догм, как это наблюдается на протяжении всей истории человечества и не только в христианских религиях. В христианстве есть заповеди - принципы изночально заложенные в каждого человека, но утратившие свое значение по причине греха. Вот Иисус и учил этим принципам, а точнее напоминал о них при этом никаких новых учений он абсолютно не ввел . Единственно, что было новое, то это сама вера в казненного и затем воскресшего Христа, вера в его будущее правление и избавление человека от греха. С верой связаны также воскресение, вечная жизнь и т.п. Но все это нельзя назвать догматами, поскольку это является стержнем учения христианства и действительно произойдет - это общий момент для всех без исключения христианских церквей. Если в христианской церкви принебрегают этими понятиями , то она уже перестает быть христианской как таковой.

Если рассуждать с твое точки зрения, то тогда все Писание наполено догмами, ведь все апостолы, не только Иоанн, а особенно Павел, поощрали не отколоняться от заповедей Христа в пользу идолов, или ложных учений таких как отрицание воскресения, ставшее уже не нужным обрезание , учение о наступившем дне господнем и т.д. Ну, в принципе, можно и так сказать - пусть они будут догмами, но тогда это правильные догмы, истинные, а не те , которые были установлены после смерти апостолов разными христианскими церквями. С правильными догмами у них нет ничего общего... впрочем в каждой из церквей основой таки являются именно правильняе догмы, но вот только то что придумано человеком их искажает и задвигает на задний план.

Вот такое проявление - затмение правильных догм неправильными (хотя понятие "правильные догмы" для меня звучит как-то не очень...) обязательно нужно обличать, искоренять и указывать на них. Именно этим занимались Христос и апостолы, да и с самого начал согрешения человеческого Бог указывает и исправляет это догматичное мышление в людях. Ведь грех это и есть покорение суете человеческой, или - человеческим догмам. Первое проявление догматизма мы наблюдаем еще в Эдемском саду - Бог создал человеческое тело прекрасным, а Адам И Ева придумали догмат, что этой красоты теперь надо стыдиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зачем христианству нужны догматы?
СообщениеДобавлено: Вт янв 11, 2011 1:59 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Да, мы с тобой по-разному смотрим на понятие догмата. И мне, честно сказать, не совсем ясен твой выбор критерия - естественность с точки зрения человеческой натуры.

Греческое слово dogma используется в НЗ в нейтральном значении. Это и постановление цезаря и заповеди Закона, а также определения, постановленные апостолами на Иерусалимском соборе. Слово dogma означает: 1. учение, положение, догма;
2. постановление, решение, повеление, определение. Именно в таком значение оно употребляется в Библии.

И когда Павел говорил "не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном" (Евр 6:1-3) он перечислял догматы (или учения) христианской веры.
Определение, которое вынесли апостолы на счет обрезания стало догматом для всех христиан. Потому, догматы истинной веры являются оградой Истины от ее искажений.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зачем христианству нужны догматы?
СообщениеДобавлено: Вт янв 11, 2011 6:02 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Arsen писал(а):
Греческое слово dogma используется в НЗ в нейтральном значении. Это и постановление цезаря и заповеди Закона, а также определения, постановленные апостолами на Иерусалимском соборе. Слово dogma означает: 1. учение, положение, догма;2. постановление, решение, повеление, определение. Именно в таком значение оно употребляется в Библии.


Не буду спорить, что в НЗ это слово употребляется в нейтральном значении. Наверное вся проблема в нашей с тобой образованности :D . Ты человек образованный и употребляешь слова в более широком их значении. Я же больше склонен к той окраске определния, в которую это слово окрашено на данный момент. Вот некоторые современные определения из интернета этих выражений:

догматы - (от греч. догма – обязательное положение) – основные принципы вероучения, признаваемые в качестве непререкаемых, вечных и истинных божественных установлений, обязательных для Церкви и всех верующих.

откровенная истина, преподаваемая Церковью, как непререкаемое и неизменное правило спасительной веры, основанное на Священном Писании. Краткое изложение православных догматов дано в Символе веры.

Основное положение в политическом вероучении, принимаемое на веру и не подлежащее критике. Партия – ум, честь и совесть нашей эпохи (о КПСС). Ум, честь и совесть нашей эпохи – .

ДОГМАТИК
тот, кто утверждает что-либо без достаточного основания и придерживается своего мнения, несмотря на веские встречные доводы.


Приведенные здесь понятия рассматриваются больше в негативном ключе чем в положительном. Обычно, когда говорят на человека, что он догматичен, то предпологают негативное проявление его качеств .

Для меня догмат всегда был в негативном смысле . Поэтому Христово учение, его заповеди я в последнюю очередь назову догматами, хотя по первоночальному определению они таковыми являются, но только в положительном ключе.

Arsen писал(а):
Да, мы с тобой по-разному смотрим на понятие догмата. И мне, честно сказать, не совсем ясен твой выбор критерия - естественность с точки зрения человеческой натуры.


Хорошо, давай я тоже буду выражаться твоими понятиями и этим попытаюсь объяснить мою позицию.

Когда Бог создал людей, то он определил для них многие догматы - правила, или законы. По сути все законы природы - физики, химии, математики и т.д. являются догматами установленными Создателем. Равно как и критерии для человеческих отношений, нравственности и морали также являются догматами. Более того, то что касается человека - его мировоззрения, отношений между себе подобных и все морально нравственные понятия, - Бог заложил в их сердца. Т. е. людям не нужно было задумываться что для них хорошо, а что плохо. Но после того как люди согрешили их восприятие диградировало и они уже не могли в полной мере поступать по тому естеству, которое в них заложил Бог. Хотя при этом в каждом человеке эти понятия остались и каждый из нас их хорошо понимает, но из за диградированности нашей мы частенько поступаем вопреки их. Чтобы люди поняли свою ошибку и греховность - т .е. желание поступать в соответствии с придуманными условностями, а иными словами - самим решать что хорошо, а что плохо, Бог дал Моисеев закон наводнив его такими условностями, чтобы показать их бесполезность, чтобы указать людям, что из-за них они забыли о естественных догматах установленных для них Богом изночально ( в Моисеевом законе были как условности , так и понятия, отражающие естественные отношения между людьми. Ведь не даром были особо выделены десять заповедей - в них прежде всего отражалисья естественные человеческие догмы такие , как любовь, справедливость, самопожертвование и т.д. Но израильтян отнесло в сторону именно условностей, а основное они оставили на заднем плане, хотя нужно было делать наоборот)

Когда Иисус пришел на землю, то он показал, что все эти условности, или догмы на самом деле не нужны - человек не может исполняя их угождать Богу, поскольку они будут постоянно его оттягивать назад ко греху. Потому истинные учения Христа абсолютно освобождены от каких либо неестественных догм. Они, эти учения, направленны на то от чего ушел человек - на естественные законоы отношений между людьми и Богом, которые были заложены изначально Создателем , те законы, которые каждый из нас понимает , которые отражает наша совесть как писал Павел.

14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
(Рим.2:14,15)

Но поскольку мы неизбежно грешны, то избавиться от нашего греха мы не можем - как бы мы не старались, но прийти к естественным отношениям между людьми и Богом не сможет ни один человек на земле. Поэтому в христианстве есть такие догмы - понятия, как воскресение, о вечном суде и т.д. все это на данный момент является необходимым для грешного человека и отражает его надежду и веру, которыми он и спасается , но позже все это упраздится, как упразднился Моисеев закон. Вот это единственные христианские догмы, которые необходимо соблюдать ввиду нашей греховности, а также стремиться к естественным догмам, которые установил Бог изначально.

Арсен, не знаю может я написал о масле масляном но как мог объяснил свою позицию по этому вопросу. Все это я к тому , что, как я понял, ты ничего не видишь плохого в церковных послеапостольских догмах придуманных церквями. Потому я и хочу сказать, что эти все их догмы абсолютно противоречат христианству. Если я не так тебя понял, то извини :D
,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зачем христианству нужны догматы?
СообщениеДобавлено: Вт янв 11, 2011 6:42 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Теократ, моей целью было желание разобрать конкртеный вопрос: что согласно библейскому учению важнее, правильная вера (ортодоксия) или правильная жизнь (ортопраксия)? И вообще, можно ли, и правильно ли, ставить вопрос таким образом?
Например, иуде обвиняют христиан в том, что для них догматы важнее праведной жизни. К сожалению, история часто подтверждала этот укор. Однако, в НЗ приводятся достаточно текстов, указывающих на недопустимость искажения истины (учений). Вот здесь-то и возникает главный вопрос: где эта грань, за которую нельзя переступать, когда недостаточно быть просто добрым христианином?

Развитие христианской догматики в послеапостольский век - это совсем другой вопрос и отдельная тема.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зачем христианству нужны догматы?
СообщениеДобавлено: Ср янв 12, 2011 10:14 am 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Arsen писал(а):
Теократ, моей целью было желание разобрать конкртеный вопрос: что согласно библейскому учению важнее, правильная вера (ортодоксия) или правильная жизнь (ортопраксия)? И вообще, можно ли, и правильно ли, ставить вопрос таким образом?
Например, иуде обвиняют христиан в том, что для них догматы важнее праведной жизни. К сожалению, история часто подтверждала этот укор. Однако, в НЗ приводятся достаточно текстов, указывающих на недопустимость искажения истины (учений). Вот здесь-то и возникает главный вопрос: где эта грань, за которую нельзя переступать, когда недостаточно быть просто добрым христианином?



Сушай, Арсен, ну ты меня совсем запутал! Я уже не столько хочу выяснить вопрос сколько хочу понять его :D . Мне кажется ты как-то очень сложно изъясняешься. По моему раньше у тебя попроще темы были. Помню когда еще общался у "ящиков" так даже распечатал твою тему о проповеди, где ты приводил интересные стихи по этому поводу, чтобы иметь шпоргалку для правкома. :D

Я специально перечитал еще раз статью православного деятеля приведенную тобой выше, чтобы понять наконец какого взгляда ты придерживаешься и в чем, собственно, вопрос. Хочу сказать, что статейка эта точь в точь журнальчик ОСБ :D . Так автор закрутил тему, что обычные христианские учения возвел в понятие догм, затем эти догмы сравнил с православными учениями, поставил знак равно и культурно осудил всех кто не принимает православия - именно православея, а не христианскую веру как таковую. Очень много недосказывается, многое рассматривается в узком смысле, подтасовка ситуаций в свою сторону. Например автор противопоставляет толстовцев христианству, однако он почему то опускает момент, что человек может соблюдать заповеди Христа о добродетели в то же время иметь веру и надежду, и в то же время не пренадлежать церкви. Разве такого явления не наблюдается в обществе? И ты и я знаем, что наблюдается, потому как многие люди именно так верят. В служении часто можно было услышать от человека, что он верит в сердце и поступает по совести, а церковь считает не обязательным требованием.

Цитата:
Теократ, моей целью было желание разобрать конкртеный вопрос: что согласно библейскому учению важнее, правильная вера (ортодоксия) или правильная жизнь (ортопраксия)? И вообще, можно ли, и правильно ли, ставить вопрос таким образом?


Арсен, тут можно было вопрос поставить намного проще и мне не пришлось бы писать целые простыни выше. Можно было спросить : что важнее для христианина дела, или вера? И все было бы предельно ясно и понтно, а то ты начал всякие там ортопраксии приводить :mrgreen: ... впрочем хоть буду занать что это такое и где нибудь для пыли в глаза вставлю это словечко :D

Этот вопрос рассматривается Писанием и есть четкое его понимание . Я думаю не стоит приводить сюда цитаты из Иакова второй главы, ты и сам все это прекрасно знаешь. Тем более, что у СИ этому моменту уделяют большое внимание и , надо сказать, что их учение правильно в этом отношении, только если бы под делами не подразумевались дела организации. А насчет догм, то бишь определенных правил, взглядов и требований, так никакая вера не может без этого существовать. В любом деле, у любого предмета веры должны быть четкие очертания иначе ее запросто можно подвергнуть сомнению. Это само собой разумеющееся и никак не относится к тем догмам, которые выдумали церкви для того, чтобы якобы уберечь эти понятия веры.

Цитата:
Развитие христианской догматики в послеапостольский век - это совсем другой вопрос и отдельная тема.


Ну вот не знаю, как то я так понял, что ты именно об этом говоришь, а именно , - что с того момента как благая весть достигла язычникков, то потребовалось ее оформить в какие-то особые догмы, а тем более в этом была необходимость в послеапостальский период. И на сколько я понял ты выражал солидарность с такой постановкой дела. Выходит что для иудеев Иисус преподал одну благую весть, а для язычников эту весть опять оформили в догмы подобные Моисеевым и это с твоей точки зрения правильно. Вот твои цитаты из которых я это понял:

Arsen писал(а):
Когда же ученики Христа понесли его учение в мир, благая весть оказался в чуждой ей языческой среде, наполненной множеством разных философских систем античности. Вот здесь-то и понадобилось защитить истину благой вести при помощи "образца здравого учения" чтобы уберечь ее от искажений.


Arsen писал(а):
А вообще мысль моя была в том, что догматы стали появляться тогда, когда появилась реальная угроза искажения веры. Это исторический акт. Апостолы умерли, почили и их ближайшие ученики - мужи апостольские, то есть, не стало тех, кто был непосредственным свидетелем и очевидцем апостольской проповеди. Не стало живых авторитетов. Вот здесь-то Церкви и понадобились догматы, чтобы защитить апостольскую веру и учение.


Возможно ты просто канстатировал факты. Как-то у тебя все твои доводы и вопросы носят нейтральный характер - не всегда понятно что ты подразумеваешь под своими высказываниями, по крайней мере я своим примитивным интеллектом :D , не могу этого понять. Будь добр, ставь пожалуйста более конкретные вопросы и более конкретно выделяй свою точку зрения, чтобы пол темы не выяснять в чем суть вопроса :D. А также хотелось бы более простого преподнесения , без всяких там ортодоксий и ортопроксий - пока разберешься что это такое, так и забываешь о чем, собственно, тема :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зачем христианству нужны догматы?
СообщениеДобавлено: Ср янв 12, 2011 8:13 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Теократ писал(а):
без всяких там <...> - пока разберешься что это такое, так и забываешь о чем, собственно, тема :mrgreen:
Как о чём?! :shock: Об имманентном соотношении ортодоксии с ортопроксией. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron