Текущее время: Пн дек 05, 2022 5:47 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Дары и чудеса
СообщениеДобавлено: Чт дек 23, 2010 8:18 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 784
Сорри, пропустил пост, отвечу..


Теократ писал(а):
mendor писал(а):
Насчет ядов и змей - есть чёткая заповедь "не искушай Бога всуе". Яркий пример в Библии - Павел. Демонстративно он змей не тягал, но когда столкнулся со змеёй, то не пострадал.


Да я и не говорю устраивать демонстрацию, но прошу привести просто пример, такого чуда в наши дни, когда бы человек не ради демонстрации а в виду стечений обстоятельств совершил его, наподобии той ситуации, что была с Павлом. Где воскресший мальчик нашего времени выпавший из окна? Где человек ранее не знавший ни одного иностранного языка и не отличающийся особой грамотностью вдруг стал полиглотом? Хотя бы несколько случаев приведи, я уже не говорю о группе людей, как это было в пятидесятницу. Где задокументированные случаи, когда у человека была увечная и иссохшая рука с рождения, или другой какой орган и вдруг она стала здоровой? Где свидетельство слепого с рождения ,который стал зрячий? Документы в студию пожалуйста . Именно документы подтвержденные официально врачами.




Вот тут есть две книги - "Божь Генералы" и " Нет ничего невозможного с Богом" Там названы конкретные имена, места и события. Если бы они не соответствовали истине давно бы уже были опровержения.


Цитата:
А то, что люди исцеляются... может и есть какое-то чудо, однако есть много случаев, когда люди исцеляются с помощью шаманов, медитаций, йоги, т.е. религий имеющие языческие корни, а также благодоря гипнозу и самовнушению. Когда-то очень давно в одной книге по аутотренингу я читал, что Степан Разин в свое время был серьезно ранен ножом в живот, причем рана была на столько серьезно, что сегодня медецина не всегда может помочь в подобных случаях. НО у него была такая огромная сила воли и желание жить, что он всеми силами внушал себе, что выздоравливает. И выздоровил таки. Также люди занимающиеся восточными единоборствами, как то кунг фу, шаолиньские воины и т. д. , они такие чудеса творят со своим телом, что их ни ножи ни мечи, ни, даже, серная концетрированная кислота не берет.

Как эти то чудеса объяснить? Скажешь человеческий потенциал? Тогда такой же потенциал и у хоризматов. Скажешь от беса все это? А не может ли тоже самое быть и у тех кто называется христианами, ведь и сатана принимает вид ангела света.


Истинных исцелений от шаманов не видел, в своё время поездили к бабкам...
Насчет чудес, так я и не утверждал, что все чудеса от Бога, они лишь свидетельствуют о том, что за человеком действительно стоит сверъестественная сила.
Любые чудеса нужно "пропускать" через простой фильтр
- оно не должно противоречить Библии
- прославлятся должен Бог, а не человек



Цитата:
А вот насчет Иоанна 14:12 уже сказано выше и еще есть очень много чего сказать - у меня просто не было время расписать весь смысл этого места писания с моей точки зрения.


Неужто такое большое толкование на одну строчку Писания? И как его неграмотные рыбаки понимали...


Цитата:
А я вот, в свою очередь, не увидел объяснения Матфея 7:21,23.


Ну давай
21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23. И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.


Чудеса не являются гарантией спасения, единственная гарантия - исполнение Божьей воли. Никакого запрета на чудеса здесь нет, наоборот чудеса здесь показаны именно как вещи присущие Божьим служителям...

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дары и чудеса
СообщениеДобавлено: Чт дек 23, 2010 8:58 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 07, 2010 9:48 am
Сообщения: 1248
neunulov писал(а):
Теократ писал(а):
Неунылов. интересно ты все это так разложил, я аж зачитался.

А на мое предыдущее сообщение, как я понял, наложили игнор, или, может возразить нечего... А может я че лишнего написал и задел за чувства, то тогда прошу прощения.


тут http://video.mail.ru/mail/neunulov/_myvideo/3.html кино с участием одного "чудотворца". только нужно просмотреть до конца.

в Библии в книге Иов четко показаны возможности Сатаны
Он может повести людей на грабеж и убийство (1:15,17);
Ударить молнией (1:16);
Ветром разрушить дом (1:19);
Принять вид ангела света и говорить лож, как правду, даже о Боге (4:12-21);
Показывать сны и видения (7:14);
Через самых близких людей мучить и терзать словами (19:2,3);
Поразить болезнью;
И если часовой мастер может повредить часовой механизм, а потом и починить его, и если врач может преднамеренно повредить здоровее человеку, а потом поправить оное, то тем более может и Дьявол исцелить человека от того или иного психического или физического недуга, если он может поразить оным человека, как он « поразил Иова проказою лютою от подошвы ноги его по самое темя его» (Иов.2:7).

_________________
"Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дары и чудеса
СообщениеДобавлено: Чт дек 23, 2010 9:08 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 784
neunulov писал(а):
И если часовой мастер может повредить часовой механизм, а потом и починить его, и если врач может преднамеренно повредить здоровее человеку, а потом поправить оное, то тем более может и Дьявол исцелить человека от того или иного психического или физического недуга, если он может поразить оным человека, как он « поразил Иова проказою лютою от подошвы ноги его по самое темя его» (Иов.2:7).



Как то не согласуется с тем, что говорил Исус

24. Фарисеи же, услышав сие, сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как силою веельзевула, князя бесовского.
25. Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
26. И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?


Один из вас ошибается....

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дары и чудеса
СообщениеДобавлено: Чт дек 23, 2010 11:21 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
mendor писал(а):
Вот тут есть две книги - "Божь Генералы" и " Нет ничего невозможного с Богом" Там названы конкретные имена, места и события. Если бы они не соответствовали истине давно бы уже были опровержения.


Честно, говоря просто некогда исследовать эти книги. Но я примерно могу представить, что в них описано т.к. подобные труды уже приходилось читать. Вот почему я так думаю:

Возьмем современные невероятные вещи, которые иногда случаются с людьми. Например: появляется какой либо человек, который обладает незаурядной силой - поднимает несколько сот киллограмм груза, забивает гвозди в сорока сантиметровую доску толщиной голыми руками и т.д. О таком человеке сразу узнают - показывают его в новостях, пишут в газетах, снимают о нем передачи, - потому, как он делает необычные вещи не присущие обычным людям. И все это демонстрирует перед огромной аудиторией так, что никто не сможет сказать, что он блефует. Помню была передача "Минута славы" так там маленький мальчик, не помню сколько именно ему было лет, что-то около пяти, выполнял очень сложные математические вычисления в уме - вычислял корень числа, возводил в степень и даже в тригонометрии был силен. Проверяли его способности так: в зале кто либо задавал ему задание, например вычислить корень числа 1245, давали одному из членов жюри калькулятор и он это число вычислял с помощью него, а мальчик вычислив его в уме записывал на доске, причем делал он это быстрее калькулятора и с невероятной точностью. Его множество раз проверяли таким образом - задания задавали совершенно разные люди и даже члены жюри, чтобы исключить возможность подставных, но во всех случаях мальчик очень четко давал правильные ответы.

Тоже самое можно сказать и о чудесах Христа и апостолов. Когда Христос воскресил Лазаря, то последнего фарисеи хотели убить, так как это было более чем очевидное свидетельство при большом стчении народа. Когда Петр и Иоанн исцелили хромого у храма, то это событи тоже имело массовое подтверждение очевидцев. Причем здесь нечем было возразить, здесь можно было только открыто лживо и лицемерно отрицать . Эти чудеса на самом деле были невероятными - одно дело исцелить человека от внутреннего недуга, который особо нельзя увидеть воочию, и совсем другое, когда человек был мертв, начал разлогаться и его вернули к жизни, когда был калекой, который и ходить то не мог и ноги у него были изуродованы, и вдруг он стал вполне нормальный с вполне здоровыми ногами. Думаю, произойди сегодня такие чудеса, и весь мир узнал бы об этом. За человеком, который совершил бы их ходили толпы людей и наверняка он смог бы организовать новую религию. Именно так было в случае с Христом - за ним и его последователями ходила огромная масса народа и благодоря таким невероятным делам было подтверждено его мессианское право. После его смерти таким же образом и его ученики подтверждали, что они являются последователями мессии и им можно доверять.

А то, что пишут сегодня о чудесах, это скорее напоминает первых экстрасенсов, как то Кашпировский, Алан Чумак, когда вся страна собиралась у телевизоров и выставляли как идиоты свои больные места к нему, а также "заряжали" воду, кремы, всякие мази. Я сам помню, как мы всей семьей собирались у телевизора и тишина был такай, что было слышно биение сердца - настолько внимательно мы наблюдали за эдаким чудом для неискушенного совестского человека. А потом оказалось, что это была большая афера и по этому поводу много разоблачающих передач позже вышло. Но стоит вспомнить сколько же их было этих ,казалось бы, очевидцев, которые воочию видели исцеления и сами исцелялись. Тоже самое с фокусником Девидом Копперфилдом - смотришь по телеку и диву даешся, вот уж где невероятные вещи делает человек, а на самом деле фокусы - ловкость рук и достижения технического прогресса , не более того. Также по спутниковому телевидение есть какой -то иностранный канал, где показывают как некий целитель исцеляет повально инвалидов, слепых - едет человек в инвалидной коляске, тот к нему подходит берет за руку и поднимает, человек моментально начинает ходить, все вокруг ликуют, а тот не останавливается и сразу находит в толпе слепого, на которого возлагает руки и тот моментально прозревает,- толпа в экстазе - бог сошел с небес. Да только что-то я из официальных источников информации ни разу не слышал о таком чудо- боге. Неужели репортеры не удостоили сенсации эти события!

Так что таких книг, которые ты предлагаешь почитать, огромная масса и во всех них одно и то же. Я тоже могу сказать тем кто утверждает, что нет сегодня людей от Бога, полистать Сторожевую Башню вот там черным по белому написано, что верный раб и есть божий канал, чем не доказательство! И я найду по крайней мере 6000000 человек, которые смогут это подтвердить. :D

Остальное допишу потом, а то уже голова кипит от нажимания на кнопочки :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дары и чудеса
СообщениеДобавлено: Пт дек 24, 2010 12:45 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 784
Теократ писал(а):
Честно, говоря просто некогда исследовать эти книги. Но я примерно могу представить, что в них описано т.к. подобные труды уже приходилось читать.


Хорошо, а какие конкретно доказательства тебя устроят? По моему, основная проблема здесь - предвзятость. Человек не верит потому что не хочет верить, и никакие доказательства не будут достаточными...

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дары и чудеса
СообщениеДобавлено: Пт дек 24, 2010 7:07 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 07, 2010 9:48 am
Сообщения: 1248
mendor писал(а):
neunulov писал(а):
Как то не согласуется с тем, что говорил Исус

24. Фарисеи же, услышав сие, сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как силою веельзевула, князя бесовского.
25. Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
26. И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?

Один из вас ошибается....

Появление лжехристиан, извращающих здравое учение под воздействием духа лжи, руками, которых Сатана творит великие знамения и чудеса, было предсказано наперёд: «Восстанут лжехристы и лжепророки (антихристы), и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных» (Мат. 24:24).

Творение Сатаной, руками антихристов, великих чудес и знамений для того, чтобы прельстить, свидетельствует о том, что Сатана восстал на самого себя и разделился. То есть он повелевает бесам, до времени, выходить из одержимых ими некоторых людей, и не порабощать их духом рабства физической зависимости: пьянства, наркомании, блуда и т.д., порабощая их духом рабства духовного: пьянства, наркомании, блуда и т.д., до времени, пока использует их для обмана других. После чего им бывает хуже, чем было прежде (Мат. 12:43-45). Всё это является верным признаком неизбежного конца правления Сатаны, о признаке конца которого сказал Иисус: «Если Сатана восстал на самого себя и разделился, не может устоять, но пришел конец его» (Мар. 3:26).

_________________
"Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дары и чудеса
СообщениеДобавлено: Пт дек 24, 2010 10:15 am 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
mendor писал(а):
Хорошо, а какие конкретно доказательства тебя устроят? По моему, основная проблема здесь - предвзятость. Человек не верит потому что не хочет верить, и никакие доказательства не будут достаточными...


Во первых меня устроила бы логика. Давай порассуждаем. Чудеса были известны с давних времен, со времен первых патриархов. Для чего Бог неделял такими чудесными дарами людей. Тут ответ очевиден - чтобы показать свое расположение к ним, чтобы остальные прислушались к их гласу. Так было с Моисеем, когда он великими чудесами вывел Изриль из Египта, тем самым Бог показал, что этот народ благословенный и находится под его защитой. Так было и со всеми другими Божьими служителями, которые обладали чудесными дарами. Никогда не было такого, чтобы Создатель просто так наделил кого либо чудесным даром - для этого всегда была определенная цель. Поэтому, если в древнем Израиле были люди имеющие сверхъестественные дары, то это для того, чтобы показать, что он, Израиль, есть народ Божий и Бог заботится о нем исполняя свое обещание. Так было до тех пор пока этот народ не был отвергнут из-за крайнего непослушания и своей дерзости. Сегодня евреи, как нация, существуют и даже придерживаются своей древней веры, но , как известно, все это уже не имеет актульности и никаких чудесных явлений они уже не наблюдают, да и не могут наблюдать по известным причинам.

Такая же ситуация была и с христианами. На тот момент необходимо было утвердить это течение. В чем был смысл такого утверждения. Да, очень просто - в том, чтобы люди возложили свою надежду на Христа и поступали по его заповедям, ожидая своего избавления. Все, более ничего. Но как доказать, что это действительно правильный путь, что те кто проповедуют христианство не ищут своего , а действуют от Бога? Ведь, если еверям еще можно как-то это объяснить (они ожидали мессию), то язычникам втолковать о бесполезности идолов было весьма сложно. Вот и пригодились чудеса. Весь их смысл был в том , чтобы люди поверили в Христа, возложили на него надежду. Т.е. исцеления не были ради исцеления, - ведь какой смысл исцелять человека, чтобы он опять в старости заболел и умер, тогда уж надо было и от смерти избавлять тоже. А все это было для свидетельства, чтобы подтвердить, что те кто распростронял христианство действовали не по своей воле, но по воле пославшего их. И все это было до тех пор пока христианство не утвердилось на земле.

Какую цель приследуют те кто сегодня совершает чудесные действия? Побуждают людей обратиться к Христу? Так в этом нет необходимости - сегодня и так большая часть населения, по крайней мере в нашей местности, есть христиане. Может те кто это делают хотят показать, что Бог по особенному к ним благосклонен и именно у них правильное понимание христианского пути ? Ну дык в харизматических движениях в основном руководит эмоция, а не здравый смысл и есть огромное число "такраканов" в их учениях, которые невооруженным взглядом можно увидеть. И потом, очень резонный момент был замечен выше. Ведь и Христос и апостолы предсказывали о лжепророках, которые совершат великие знамения и чудеса. Получаестя, что среди творящих чудеса есть истинные христиане, а есть лжепророки и лжехристиане! Укажи мне пожалуйста где те, а где другие и как их различить. По мне, так каждый кто побуждает иметь что-то более чем любовь и говорит, что этот "что-то" есть обязательным условием для христианина, является божьим одобрением и т.п., просто навсего отводит человека от настоящего понятия христианства и опять погружает его в пучину догматов и необоснованных требований. По сути получается как и в ОСБ - мы не пророки, но мы можем понимать пророчества и не дай Бог нас ослушаться. Так и у харизматов - дары не являются главным для христианина, но без них ты не полноценный христианин. Вот уж где предвзятость, так предвзятость!!! Все это взято из одной бочки, где взяли понятие о троице, где взяло свою непогрешимость ОСБ и многие другие т.наз. христианские понятия, которые здравым умом невозможно понять.

Цитата:
Хорошо, а какие конкретно доказательства тебя устроят?


Меня устроют те доказательства, которые описаны в евангелиях, которые не будут вызывать сомнения, догадки и разные споры; которые будут подобны тем ,что были во времена Христа и апостлов; которые узрит каждое око человеческое и поймут, что вот оно, - настало время. Скажешь, что чудеса Христа и Апостолов вызывали таки споры и разногласия. Да , это было так, но это было чистой воды лицимерие потому Христос и сказал, что не проститься тем лицемерам их грех, поскольку они понимали ,что такие очевидные чудеса, которые творил Он, кроме как божьей силой нельзя воспроизвести. А то, что делают харизматы точно так же , как я упоминал выше , делают и всякие маги ,экстрассенсы, шаманы, йоги и т.д. и т.п. Тем то и отличались чудеса христиан, что они были особенные, что для их опровержения нужно было запастить немалой долей лицемерия и наглости. По их плодам можно было понять, что никто ничего подобного не в состоянии совершить как кроме Бога. Потому христианство и набрало такой стримительный оборот. А если бы это было нечто заурядным, подобно тем чудесным явлениям, которые были у язычников, то вряд ли эта религия сумела бы поломать Моисеев закон и найти за такой короткий срок такое огромное число последователей.

То , что сегодня очень много харизматических течений, то это объясняет желание человека получить себе блага чудесным образом, не прилогая к этому особых усилий и не задумываясь. Вспомни Христа, когда он скзал ищущим его людям, что они его искали лишь только по тому, что перед этим ели хлеб, чудесным образом данный им Христом, и насытились - очень многие хотели что либо поиметь от Христа т. сказать "проехаться за дарма". Но когда Иисус стал говорить о том ,что необходимо есть его плоть и кровь, то многие зацикали на него и отошли. Поэтому количество приверженцев еще далеко не показатель, точнее показатель, но другой - показатель ослепленного грехом челвеческого сердца, которое больше настроено на то, чтобы что-то получить, а не рассуждать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дары и чудеса
СообщениеДобавлено: Пт дек 24, 2010 2:50 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 784
Теократ писал(а):
Во первых меня устроила бы логика. ......


Какую цель приследуют те кто сегодня совершает чудесные действия? Побуждают людей обратиться к Христу? Так в этом нет необходимости - сегодня и так большая часть населения, по крайней мере в нашей местности, есть христиане..


Ерунда. Прежде чем требовать логику от других нужно быть логичным самому, а здесь логикой и не пахнет. Подумай, с чем христианам приходится бороться сейчас - ислам, индуизм, буддизм, атеизм, агностицизм, сатанизм, оккультизм, язычество и многое другое. Точно ли , сверхъестественные Дары не нужны при таких конкурентах?

Цитата:
Может те кто это делают хотят показать, что Бог по особенному к ним благосклонен и именно у них правильное понимание христианского пути ? Ну дык в харизматических движениях в основном руководит эмоция, а не здравый смысл и есть огромное число "такраканов" в их учениях, которые невооруженным взглядом можно увидеть.


Абсолютно голословное утверждение. За время пребывания на форуме аж ни разу не услышал внятных аргументов. Видишь - приводи примеры, обсудим...

Цитата:
И потом, очень резонный момент был замечен выше. Ведь и Христос и апостолы предсказывали о лжепророках, которые совершат великие знамения и чудеса. Получаестя, что среди творящих чудеса есть истинные христиане, а есть лжепророки и лжехристиане! Укажи мне пожалуйста где те, а где другие и как их различить.


Говорил уже - во первых, учение не должно противоречить Слову, во вторых, должен прославляться Бог, а не человек.

Цитата:
По мне, так каждый кто побуждает иметь что-то более чем любовь и говорит, что этот "что-то" есть обязательным условием для христианина, является божьим одобрением и т.п., просто навсего отводит человека от настоящего понятия христианства и опять погружает его в пучину догматов и необоснованных требований.


Тогда Павел, призывавший ревновать о Дарах, в этом списке первый.

Цитата:
По сути получается как и в ОСБ - мы не пророки, но мы можем понимать пророчества и не дай Бог нас ослушаться.


Никогда такого не слышал, кто где и когда такое утверждал?

Цитата:
Так и у харизматов - дары не являются главным для христианина, но без них ты не полноценный христианин. Вот уж где предвзятость, так предвзятость!!! Все это взято из одной бочки, где взяли понятие о троице, где взяло свою непогрешимость ОСБ и многие другие т.наз. христианские понятия, которые здравым умом невозможно понять.


Во первых, не нужно сравнивать ОСБ с харизматами. Первые - организация четкими уставами и единым руководством. Вторые - общее название широкого спектра церквей, объеденных только одним признаком - практикой Даров. А в третьих, никто не говорит что Дары - главное для христианина, но польза от них настолько очевидна, что человек от этого отказывающийся просто обкрадывает сам себя...


Цитата:
Меня устроют те доказательства, которые описаны в евангелиях, которые не будут вызывать сомнения, догадки и разные споры; которые будут подобны тем ,что были во времена Христа и апостлов; которые узрит каждое око человеческое и поймут, что вот оно, - настало время. Скажешь, что чудеса Христа и Апостолов вызывали таки споры и разногласия. Да , это было так, но это было чистой воды лицимерие потому Христос и сказал, что не проститься тем лицемерам их грех, поскольку они понимали ,что такие очевидные чудеса, которые творил Он, кроме как божьей силой нельзя воспроизвести.А то, что делают харизматы точно так же , как я упоминал выше , делают и всякие маги ,экстрассенсы, шаманы, йоги и т.д. и т.п.


Приведу всего один пример из Вики:

Уэльское пробуждение 1904—1905 гг.

Пробуждение в Уэльсе развивалось по достаточно необычному, нехарактерному сценарию, показывая следующие ситуации: обращение в активную христианскую веру людей, ранее совершенно не интересовавшихся ею, отсутствие судебных дел (вплоть до того, что городские власти символически подарили белые перчатки судьям — в знак их свободы от прямой работы), трактиры были пусты, не слышалось больше ругательных слов, чтение бульварных романов резко сократилось, футбольные клубы (чьи игры сопровождались агрессией и драками) были распущены[источник не указан 585 дней], театральное общество города уехало из-за резкого снижения интереса публики к театру. До декабря 1904 года насчитывалось 70 тыс. верующих-христиан, к маю 1905 года их было уже 85 тысяч.


Удавалось ли что нибудь подобное магам, экстрасенсам и т.д. ?
Цитата:
Тем то и отличались чудеса христиан, что они были особенные, что для их опровержения нужно было запастить немалой долей лицемерия и наглости. По их плодам можно было понять, что никто ничего подобного не в состоянии совершить как кроме Бога. Потому христианство и набрало такой стримительный оборот. А если бы это было нечто заурядным, подобно тем чудесным явлениям, которые были у язычников, то вряд ли эта религия сумела бы поломать Моисеев закон и найти за такой короткий срок такое огромное число последователей.


Наблюдай за распространением харизматического движения.

Цитата:
То , что сегодня очень много харизматических течений, то это объясняет желание человека получить себе блага чудесным образом, не прилогая к этому особых усилий и не задумываясь.


Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным - аксиома. Библия обещает и то и другое (например, Второзаконие 28. 1 -15.). Какой смысл отказываться от обещанного самим Богом, потому что так сказал ВиБР?
Другое дело, что Библия не говорит, что всё будет легко и просто, и есть ряд церквей, попавших в конкретное обольщение из-за непонимания этого...

Цитата:
Вспомни Христа, когда он скзал ищущим его людям, что они его искали лишь только по тому, что перед этим ели хлеб, чудесным образом данный им Христом, и насытились - очень многие хотели что либо поиметь от Христа т. сказать "проехаться за дарма". Но когда Иисус стал говорить о том ,что необходимо есть его плоть и кровь, то многие зацикали на него и отошли. Поэтому количество приверженцев еще далеко не показатель, точнее показатель, но другой - показатель ослепленного грехом челвеческого сердца, которое больше настроено на то, чтобы что-то получить, а не рассуждать


Ты не логичен, немного выше ты писал

По их плодам можно было понять, что никто ничего подобного не в состоянии совершить как кроме Бога. Потому христианство и набрало такой стримительный оборот.

Получается что распространение христианства произошло из-за слепленного грехом челвеческого сердца христиан?

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дары и чудеса
СообщениеДобавлено: Пт дек 24, 2010 5:34 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Фуххх... Есть много, чем можно было бы возразить, но что-то мне подсказывает что этот диалог, если его не остановить, продолжится еще несколько лет :D . Будет ли это для кого-то полезно... тем более, что таких обсуждений полно в инете с теми же доводами и аргументами. Поэтому это равносильно тому, что я сейчас пойду переубеждать баптистов, или православных, что учение о троице не имеет смысла - все равно каждый из нас останется при своем мнении.

Если веришь в чудеса и считаешь их необходимыми для христианина, то поступай по вере своей. И я буду поступать по вере своей, потому что именно по вере будет судиться человек т.е. по делам веры своей, - по делам своих убеждений.

Единственно, т. сказать, последний аргумент от меня по этому вопросу.
mendor писал(а):
Подумай, с чем христианам приходится бороться сейчас - ислам, индуизм, буддизм, атеизм, агностицизм, сатанизм, оккультизм, язычество и многое другое. Точно ли , сверхъестественные Дары не нужны при таких конкурентах?


Да ни с кем христианство никогда не конкурировало и не будет конкурировать. Т.е. Бог Всевышний вне конкуренций. А то, что сегодня множество религий, так это как в магазине - пришел и весь товар перед тобой на витрине, выбирай какой больше нравиться, причем христианство на самой заметной полочке витрины лежит. Вот, чтобы оно было на этом самом видном месте и нужны были некогда чудеса, а теперь оно прочно там закрепилось и доступно каждому. Это как в эдемском саду было - смотри и выбирай как тебе поступать, то ли живи по законам Бога, то ли бери плод с запретного дерева и живи сам по себе - никто ни с кем не конкурировал и никто ни с кем не боролся. А иначе и быть не может, ведь где тогда свобода во Христе, где тогда свобода выбора.

Думаю и на это ты найдешь, что ответить :D , типа: ну тогда и Павел не боролся что бы спасти хоть некоторых... Но это уже будет новый цикл возражений, а за ним еще , еще и еще. :D


Ну, а теперь самое последнее: :mrgreen:
mendor писал(а):
Получается что распространение христианства произошло из-за слепленного грехом челвеческого сердца христиан?


совершенно верно в определенной степени. Если бы для людей достаточно было здравых доводов, то не потребовались бы чудеса, а так... да , чтобы утвердить христианство как учение , вероятно, Бог использовал человеческое греховное недоверчивое сердце , а точнее он учел его такую особенность, как учел ее, когда выводил Израильтян из Египта с великими чудесами, а также в других случаях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дары и чудеса
СообщениеДобавлено: Пт дек 24, 2010 7:05 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 07, 2010 9:48 am
Сообщения: 1248
На завершении написания Греческих Писаний сказано: «Праведный верою жить будет» (Евр. 10:38). То есть «праведный верою жить будет» в написанное в Библии, а не верою от видения чудес, как это было в первом веке, когда не было ещё записано Евангелие и для того, чтобы люди верили апостолам и другим последователям Иисуса , Бог через Иисуса Христа «во свидетельство Слову благодати Своей, творил руками их знамения и чудеса» (Дея. 14:3).

Иисус сказал прямо: «Приходит ночь, когда никто не может делать» (Ин.9:4). То есть от написания Греческих Писаний в мир пришла духовная ночь, «когда никто (из истинных последователей Христа) не может делать (чудес)», кроме чуда - воскрешения духовно мертвых «юродством проповеди» Евангелия, если написано: «Ибо, когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих…» (1 Кор. 1:21-23).

Если сказать иначе, то Богу «благоугодно юродством проповеди спасти верующих» не в этом мире, от скорбей (т.е. нужды, болезней и мученической смерти), а от смерти второй. И не тех верующих, которые верят в существование Бога по той причине, что они видели чудо (исцеление, слезы из глаз иконы и т.п.), или у них как от дозы кокаина подымается настроение, при посещении того, или иного храма или дома молитвы. А благоугодно спасти от озера огненного, тех верующих, которые, не видя чудес, верят в обещания Бога записанные в Библии, если Иисус сказал прямо: «Блажены не видевшие (чуда) и уверовавшие» (Ин.20:29).

Писание говорит как в одном месте, что вера в истинного Бога, не от видения чудес и чувств, А «от слышания…слова Божия» (Рим.10:17), так и в другом месте говорит прямо, что истинные христиане ходят «верою («от слышания…»), а не видением (чудес)»(2Кор.5:7).

А вера – это не некое озарение, которое состоит в том, что человек внезапно, всем своим существом начинает чувствовать живое присутствие Бога в себе самом. Т.е. в глазах человека мир внезапно стал прекрасным, потому что такового охватило острое ощущение радости и счастья бытия и вместе с тем непоколебимая уверенность в своем личном духовном бессмертии, и т.п. А вера же - это «есть осуществление ожидаемого (не в этой жизни улучшения здоровея, финансового успеха и т.п., а воскресения мертвых и восстановления рая на земле) и уверенность (на основании Библии) в невидимом (Боге)» Евр.11:1).

И если сказать еще иначе, то с наступлением духовной тьмы, под покровом которой появились лжехристианские - бесовские учения, для верующих в существование Бога и слову Его, на основании послания к коринфянам 13:13, пребывают сии три:
ВЕРА - «от слышания…» « в Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса» (Рим. 4:24)
НАДЕЖДА - в ожидании « того, чего не видим » (Рим. 8:25)
ЛЮБОВ - к Богу, выражаемая в соблюдении заповедей Его (1Ин. 5:3).

_________________
"Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дары и чудеса
СообщениеДобавлено: Пт дек 24, 2010 8:53 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 784
Теократ писал(а):
Фуххх...


А ты думал...

Цитата:
Если веришь в чудеса и считаешь их необходимыми для христианина, то поступай по вере своей. И я буду поступать по вере своей, потому что именно по вере будет судиться человек т.е. по делам веры своей, - по делам своих убеждений.


Это не вера, это предвзятость. И, понятно, что ни однозначные места Писания, ни свидетельства людей, ни задокументированные факты не смогут не помогут, пока человек все меряет по своему внутреннему шаблону...

Цитата:
Да ни с кем христианство никогда не конкурировало и не будет конкурировать. Т.е. Бог Всевышний вне конкуренций. А то, что сегодня множество религий, так это как в магазине - пришел и весь товар перед тобой на витрине, выбирай какой больше нравиться, причем христианство на самой заметной полочке витрины лежит. Вот, чтобы оно было на этом самом видном месте и нужны были некогда чудеса, а теперь оно прочно там закрепилось и доступно каждому. Это как в эдемском саду было - смотри и выбирай как тебе поступать, то ли живи по законам Бога, то ли бери плод с запретного дерева и живи сам по себе - никто ни с кем не конкурировал и никто ни с кем не боролся. А иначе и быть не может, ведь где тогда свобода во Христе, где тогда свобода выбора.


Ложь из преисподней. Конкуренция была всегда, и объект конкуренции - души людей. Конечно, СИ это понять тяжело, у них проповедь измеряется в часах, а не в спасенных душах. Но воля Божья не в том, чтобы каждому ткнули в нос журналом, типа, донесли весть, а в том, чтобы все СПАСЛИСЬ.
Посмотри, что же происходит в странах, где христианство, как ты говоришь, лежит на самой видной полочке. Мечети уже есть во всех странах, и количество мусульман неизменно продолжает расти. Слышал про такой хитрый план - захват через чрево женщины. Суть его в том, что в страну демократии приезжает кучка мусульман, и начинает усиленно плодится, ведь пока европейская женщина вырастит одного - двоих детей мусульманка поднимет десяток. И когда количество мусульман достигнет критической массы, они, на основании демократических законов, потребуют принятия шариата.
А распространение Нью Эйджа -как пишет вики, одной из причин было Резкое падение влияния и авторитета традиционного христианства в 60-е годы XX века и развитие свободомыслия.. То есть, на место бессильного Христианства пришло нечто, обладающее реальной силой.
Я уже молчу про то, что в этих странах, с христианством - тяжелейшие грехи считаются нормой, а некоторые (например гомосексуализм) уже под защитой закона.
Да что говорить о странах, форум - ярчайший пример. Когда на него пришли волки, овечкам (тем что уцелели) пришлось смываться в ужасе. Всем атеистам, агностикам и прочим язычникам донесли Евангелие? Что они вам ответили?

И еще. Возьмем место Писания, столь любимое СИ:

1 Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
3 непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
4 предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,

5 имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся.

Нет идей, кто это имеет вид благочестия, но отрёкся силы?

Цитата:
совершенно верно в определенной степени. Если бы для людей достаточно было здравых доводов, то не потребовались бы чудеса, а так... да , чтобы утвердить христианство как учение , вероятно, Бог использовал человеческое греховное недоверчивое сердце , а точнее он учел его такую особенность, как учел ее, когда выводил Израильтян из Египта с великими чудесами, а также в других случаях.


А ты не задумывался, может Богу просто хочется быть Богом? Творить чудеса, недоступные более никому, и тем самым являть себя?

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дары и чудеса
СообщениеДобавлено: Пт дек 24, 2010 9:01 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 784
neunulov писал(а):
На завершении написания Греческих Писаний сказано: «Праведный верою жить будет» (Евр. 10:38). То есть «праведный верою жить будет» в написанное в Библии, а не верою от видения чудес, как это было в первом веке, когда не было ещё записано Евангелие и для того, чтобы люди верили апостолам и другим последователям Иисуса , Бог через Иисуса Христа «во свидетельство Слову благодати Своей, творил руками их знамения и чудеса» (Дея. 14:3).



20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: 'перейди отсюда туда', и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;

Ну вот никак не вяжутся твои слова с тем что говорил Исус. Кто-то из вас не прав.

Кстати, можно пример исцеляющего сатаны в Библии :ear: :ear: :ear:

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дары и чудеса
СообщениеДобавлено: Пт дек 24, 2010 10:33 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Как и обещал, ни слова о дарах, но вот по другому поводу скажу.

mendor писал(а):
Цитата: Если веришь в чудеса и считаешь их необходимыми для христианина, то поступай по вере своей. И я буду поступать по вере своей, потому что именно по вере будет судиться человек т.е. по делам веры своей, - по делам своих убеждений.


Это не вера, это предвзятость. И, понятно, что ни однозначные места Писания, ни свидетельства людей, ни задокументированные факты не смогут не помогут, пока человек все меряет по своему внутреннему шаблону...


Обалдеть можно ](*,) ](*,) ](*,) ](*,) ](*,) Вот оно в чем дело, оказывается только у харизматов настоящая непредвзятая вера. Вот ты и ответил на мой вопрос, когда я спрашивал насчет множества христианских религий, где не практикуют дары о том можно ли их считать настоящими христианами. Ты тогда сказал, что не знаешь...., а тут тебе че то не хватлио такта :mrgreen: Да, харизматы еще почище ОСБ будут в трактовке своих понятий... как там говорят в таком случае : ОСБ нервно курит в старонке :lol:


mendor писал(а):
Конкуренция была всегда, и объект конкуренции - души людей. Конечно, СИ это понять тяжело, у них проповедь измеряется в часах, а не в спасенных душах. Но воля Божья не в том, чтобы каждому ткнули в нос журналом, типа, донесли весть, а в том, чтобы все СПАСЛИСЬ. Посмотри, что же происходит в странах, где христианство, как ты говоришь, лежит на самой видной полочке. Мечети уже есть во всех странах, и количество мусульман неизменно продолжает расти. Слышал про такой хитрый план - захват через чрево женщины. Суть его в том, что в страну демократии приезжает кучка мусульман, и начинает усиленно плодится, ведь пока европейская женщина вырастит одного - двоих детей мусульманка поднимет десяток. И когда количество мусульман достигнет критической массы, они, на основании демократических законов, потребуют принятия шариата.А распространение Нью Эйджа -как пишет вики, одной из причин было Резкое падение влияния и авторитета традиционного христианства в 60-е годы XX века и развитие свободомыслия.. То есть, на место бессильного Христианства пришло нечто, обладающее реальной силой.Я уже молчу про то, что в этих странах, с христианством - тяжелейшие грехи считаются нормой, а некоторые (например гомосексуализм) уже под защитой закона.Да что говорить о странах, форум - ярчайший пример. Когда на него пришли волки, овечкам (тем что уцелели) пришлось смываться в ужасе. Всем атеистам, агностикам и прочим язычникам донесли Евангелие? Что они вам ответили?


А вот это вообще на голову не налезет ](*,) ](*,) ](*,) - мы должны защищать христианство от мусульман и тому подобных. Наверное у Бога сила иссякла и он обратился к харизматам, чтобы они защищали его интересы, а то конкуренция то давит!!! :alol:

Да, вот теперь и думай, а настолько ли влияние ОСБ хуже влияний других религий, как я об этом думал раньше :-k

Неунылов, как всегда +100, хорошо объяснил, - в самое "яблочко" попал. :app:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дары и чудеса
СообщениеДобавлено: Сб дек 25, 2010 12:01 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 784
Теократ писал(а):

mendor писал(а):

Это не вера, это предвзятость. И, понятно, что ни однозначные места Писания, ни свидетельства людей, ни задокументированные факты не смогут не помогут, пока человек все меряет по своему внутреннему шаблону...


Обалдеть можно ](*,) ](*,) ](*,) ](*,) ](*,) Вот оно в чем дело, оказывается только у харизматов настоящая непредвзятая вера. Вот ты и ответил на мой вопрос, когда я спрашивал насчет множества христианских религий, где не практикуют дары о том можно ли их считать настоящими христианами. Ты тогда сказал, что не знаешь...., а тут тебе че то не хватлио такта :mrgreen: Да, харизматы еще почище ОСБ будут в трактовке своих понятий... как там говорят в таком случае : ОСБ нервно курит в старонке :lol:


Вот где я писал, ЧТО ТОЛЬКО У ХАРИЗМАТОВ НЕПРЕДВЗЯТАЯ ВЕРА???!!! Я сказал, что если человек заявляет что я верю так, и какие бы места писания и какие бы факты не приводились я все равно останусь при своём мнении. Что это как не предвзятость?



Цитата:
А вот это вообще на голову не налезет ](*,) ](*,) ](*,) - мы должны защищать христианство от мусульман и тому подобных. Наверное у Бога сила иссякла и он обратился к харизматам, чтобы они защищали его интересы, а то конкуренция то давит!!! :alol:

Да, вот теперь и думай, а настолько ли влияние ОСБ хуже влияний других религий, как я об этом думал раньше :-k


Да нет, не должны, конечно. Это в ранней церкви люди работали, потому что были у них Дары. А сейчас Христианство бессильное, сирое и убогое, неспособное даже удержать свои позиции. И придется Бог самому идти проповедовать Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам (ведь пока это не случится конец не придет), ведь бессильные христиане не сунутся туда, где за проповедь убивают. А доблестным христианам нужно запасаться солью и спичками, и копать схроны и ждать пока жених не прийдет за своей славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, а каждого, кто хоть краем уха слышал о Исусе и не покаялся ждёт вечное уничтожение...

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дары и чудеса
СообщениеДобавлено: Сб дек 25, 2010 9:20 am 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
mendor писал(а):
Я сказал, что если человек заявляет что я верю так, и какие бы места писания и какие бы факты не приводились я все равно останусь при своём мнении. Что это как не предвзятость?


Вот, вот и я как раз о том же. :D

mendor писал(а):
А сейчас Христианство бессильное, сирое и убогое, неспособное даже удержать свои позиции. И придется Бог самому идти проповедовать Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам (ведь пока это не случится конец не придет), ведь бессильные христиане не сунутся туда, где за проповедь убивают.


. Матф.3:9 и не думайте
говорить в себе: "отец у нас
Авраам", ибо говорю вам, что
Бог может из камней сих
воздвигнуть детей Аврааму.

Не нужно думать за Бога, он сам может дать оценку современного христианства и решить кому куда и как и насколько оно (Евангелие ) проповедано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти: