.

Начатый Иисусом и подхваченный Павлом…

Я и не говорю что мешал, просто в моральных категориях он был и в учении Христа которое включало и новое истолкование некоторых моментов закона, чего не скажешь о организационных вопросах. Но в любом случае они не по Закону жили. Хорошо разницу между жизнью по закону и благодати, наш «папа» Френц Рей показал. Цитирую «
Пожалуй, пример из домашней жизни поможет нагляднее проиллюстрировать разницу между пребыванием под законом и жизнью под благодатью или незаслуженной милостью. К чему приводит одно, и к чему другое?
Рассмотрим семью, в которой муж одновременно и отец, и главный кормилец. Решив проявить свое главенство, он мог бы сделать следующее. Он мог бы составить перечень требований, оговорить конкретные правила, которым должна была бы следовать его жена, установить закон по уходу за домом, определить, как, когда и каким образом она должна была бы заботиться о домашних и семейных нуждах — уборке, покупке продуктов, приготовлении пищи, уходе за одеждой, воспитании детей. Действуя таким образом он мог бы добиться, чтобы дом его очень аккуратно выглядел, чтобы все в нем шло по расписанию. Но, вероятно, его жена была бы несчастлива. Он мог бы быть весьма доволен тем, что всё выполняется согласно его своду правил, что все подчиняются его авторитету. Но он никогда бы не узнал, любят ли его домочадцы.
С другой стороны, муж, верящий в силу любви и доброты, мышление которого не управляется ложным чувством превосходства, который уважает свою жену, доверяет ей, ценит её рассудительность, способность заботиться обо всем из собственных побуждений, муж, который верит, что его жена нисколько не меньше него самого заинтересована в благоустройстве хозяйства, муж, поступки которого отражают его внутренние убеждения, — такой муж тоже может иметь не менее ухоженный дом. Но в таком доме была бы более спокойная и радостная атмосфера, чем в описанном ранее. Этого можно добиться благодаря хорошему общению, совместным обсуждениям, стремлению вместе рассуждать и принимать решения, а не просто путем проявления деспотичной власти.
Когда он увидит чистый и прибранный дом, хорошо приготовленную пищу, ухоженную одежду, почувствует, что детям прививается уважение к нему, тогда он поймет, что все это явилось результатом вовсе не его требовательности, а чего-то иного. Он будет искренне доволен и счастлив, зная, что жена поступает так из любви к нему, к супружеству и семье.
В каком-то отношении внешние результаты в этих двух случаях могут показаться одинаковыми. Но внутреннее положение вещей коренным образом отличается. Ключевое отличие состоит в ином побуждении, в другом духе. В этом-то и состоит разница между жизнью под законом и христианской жизнью под Божьей милостивой добротой во Христе Иисусе.
Конечно, в этом проявляется Божья мудрость. Любовь и вера — истинные «правила» христианина, достигают сокровеннейших помышлений и глубин сердца. Они проникают в каждый аспект жизни человека настолько глубоко, насколько закону и правилам никогда не проникнуть. Так как христианин не обязан подчиняться закону, его слова и поступки всегда отражают его внутренние склонности, показывают, кем он является в сердце. И только это имеет значение для Бога»
Я не говорю о том, что сам по себе закон плох (в конце концов, именно он удерживает многих людей этого мира в определенных рамках)9. Просто любовь и вера настолько превосходнее, сильнее, действеннее закона. Вместе они дают жизнь духу праведности, праведности, исходящей из сердца. Кто внушал бы нам большее доверие, о ком бы у нас было более высокое мнение и кого бы мы больше уважали: того, кто воздерживается от какого-либо неправильного поступка просто «потому, что это было бы нарушением закона», или человека, который воздерживается «потому, что это не будет проявлением любви и покажет недостаток веры в Бога»? Первое выражение отражает лишь стремление человека оставаться законопослушным, в то время как второе дает нам представление о сердце человека, о его сокровенных чувствах.
Когда Бог заключил свой завет с израильским народом, он избрал весь народ сразу, не призывая людей по отдельности. Народ состоял из разных людей: добрых, злых, безразличных, а средний уровень их духовности определенно не был высоким — ни при избрании, ни позднее. Данный Богом закон исполнил необходимую роль. Он послужил в качестве блюстителя поведения и нравственности, ведя их к Мессии, так же, как в древности воспитатели-педагоги вели детей к учителям. Он делал очевидными их греховность и неспособность самостоятельно освободиться от греха, подчеркивал необходимость в искупителе11. Он был «тенью», символически указывающей на действительность, которая должна была исполниться через Мессию12. Не будь закона, не было бы никакого основания верить, что через полторы тысячи лет существования народа осталось бы хоть какое-то подобие порядка, который Бог установил для них, порядка, который бы позволил распознать Мессию. Христиане же призываются к отношениям с Богом в качестве его сынов, через Христа, не все разом, а как отдельные личности, не на основании природного происхождения, но на основании того, какое у них сердце и каковы побуждения. Их учитель уже пришел, и им уже не нужен воспитатель, чтобы вести их к нему. Они «не под законом, но под благодатью», под милостивой добротой Бога. Они отдали ему свои сердца, и Его Дух побуждает их13.
Для охраны каждого из нас от проступков и для поощрения к добрым делам этот Дух может сделать безгранично больше, чем какой угодно кодекс законов или свод правил. Не оценить ту великую свободу, которую приносит произошедшая перемена, значит проявить пренебрежение к сотворенному Христом, благодаря которому у нас есть возможность быть «не под законом, но под милостью» Бога.
.

А что же касается десятина в Законе тесно увязана с храмом и левитским служением.


Это не обьязательно так, некоторых законов апостолы должны были слушаться, но не по причине своего убеждения, а как национальные законы, это что-то сродни законов государства для обеспечения порядка, в Израиле именно эту роль и играл Закон Моисея. Это как мы должны конституцию Украины, до тех пор пока она не противоречит учению Иисуса, соблюдать….

Бог отменил "первое" и установил "второе" Об этом говорит все послание апостола Павла к Евреям: "По причине его немощи и бесполезности" (Евр. 7:18-19). Потому что второе - "несравненно лучше..." "Лучший завет... лучшая надежда... лучшее обетование... лучшая Жертва... лучшая Кровь... лучший Ходатай... лучший Первосвященник. Закон предписывает правила жизни, благодать ставит в пример Христа- пример, выше всех требований и ожиданий Закона.

Библия говорит ясно, что "Закон дан чрез Моисея, благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа" (Иоан. 1:16). Закон - еврейский. Благодать - христианская. Есть "Закон Моисеев" и есть "Закон Христов." Ветхий Завет человека с Богом основан на Законе Моисеевом, Новый Завет - на Законе Христовом. Первый Завет заключен на Синае, Второй - на Голгофе. Первый Завет утверждался на крови жертвенных животных, второй - на Крови Христа.

Заповеди Моисея ценны для всех, кто не принял еще заповедей Христа. Ибо "если вы духом водитесь, то вы не под законом..." Итак "мы умерли для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве..." "Так и вы, братия мои, умерли для закона Телом Христовым, чтобы принадлежать Воскресшему из мертвых..." (Гал. 5:18, 23; б г. 15 ст. Рим. 6:14; 7 г. 4-6).

К тому же у законников весьма непоследовательный подход к закону, они не прочь соблюдать "святость седьмого дня," но они решительно против "обрезания." Они готовы "не есть свинины," но они отказываются "оставлять и не стричь волосы на висках," запускать "пейсы" и "бороды..." Они принуждают своих последователей вносить в церковную кассу "десятину" (десятую часть прибытка) по закону, но по тому же закону отказываются приносить ветхозаветные жертвоприношения. Но разве не написано "все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвой? Ибо написано: "ПРОКЛЯТ ВСЯК, КТО НЕ ИСПОЛНЯЕТ ПОСТОЯННО ВСЕГО НАПИСАННОГО В КНИГЕ ЗАКОНА" (Втор. 27:26 и Гал. 3:10).

Христос явился в мир в эпоху закона. Эта диспенсация Закона кончилась на Голгофе. Христос принял обрезание по Закону, но Он не повелел ученикам "обрезываться" или "обрезывать." Христос обрезан, но почему тогда законники не подражают Ему в этом? Он соблюдал Пасху иудейскую, в горнице с учениками, но это была последняя Пасха, на которой Он установил Новозаветную Вечерю Господню и дал "новую заповедь" - заповедь любви друг к другу. Христос говорит не об исполнении заповедей Моисеевых, а заповедей Его: "Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди... Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его, и явлюсь ему Сам..." (Иоан. 14:15, 21, 23 ст.). Смертью Христа Ветхий Завет кончился и Новый Завет начался

Апостол Павел, безусловно знавший закон о ветхозаветной "десятине," никогда не проповедывал "десятины" в христианских общинах, как средство "заслужить" спасение. Он дал им новый принцип материального служения, основанный не на "букве закона," а на обновленном, благодарном и доброхотно дающем сердце верующего: "В первый день недели (т. е. воскресенье), каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему состояние... потому что доброхотно дающего любит Бог" (1 Кор. 16:1-3). Само собою разумеется, что никогда не запрещает этому "доброхотно дающему" давать десятину, двадцатину, или как было во дни апостолов - продать имение свое и положить всю вырученную от продажи сумму к ногам апостолов (Д. А. 4:34-35). Библия учит, что наше материальное служение должно быть Новозаветным, систематическим, жертвенным, но ни в коем случае не "по закону" требуемым, вынужденным. Истинный христианин никогда не ограничит своего материального служения Богу законом о ветхозаветной десятине. Живя не под законом, а под благодатью, христианин получает от Бога несравненно больше, чем ветхозаветный иудей и поэтому всегда готов больше жертвовать на проповедь Евангелия и расширение шатров любви Христовой на земле. "К свободе вы призванны, братия! Итак стойте в свободе, которую даровал вам Христос и не подвергайтесь опять игу рабства" (Гал. 5 гл.).

Ну равняю, и книга Деяний ярчайшие подтверждение того что от христиан никто не требовал соблюдать Моисеев Закон. Один из примеров который доказывает это и записан в Деян. 15 главе, я уже упоминал. И при желании могу ещё целый ряд нарушений Закона со стороны апостолов и других учеников упомянуть…


Что отфиксировано в НЗ я подробно написал выше. А если ученики в Юдеи и соблюдали некоторые законы то как законы государства…

И неужели ты в Деян 21 главе не заметил 25 текст «А об уверовавших язычниках мы писали, положивши, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда», то есть Иаков и пресвитеры подтвердили решение совета, описанное в 15-й главе Деяний, решение, которое Павел уже передал верующим из язычников. То есть, хотя они хотели, чтобы Павел, как верующий из евреев, показал, что он не предлагал евреям жить подобно язычникам, они по-прежнему не ожидали от верующих язычников соблюдения закона.

А ведь понятно что не может быть до христиан с иудеев одних требований, а с язычников других. Понятно что, что те дополнительные которые исполняли иудеи, были как дань народу, а не как следование за Христом.


Это не исключения или допуски, а общие требования, а те остальные которых христиани с иудеев должны были слушаться как государственного закона. И кто тебе сказал что первые 10 лет 100% иудеи, были и язычники… если уже 8 глава Деяний описывает проповедь среди самарийцев, которых нельзя назвать иудеями, там же ефиопский вельможа. В 10 Корнилий и откровение Пётру о возможности проповедовать и язычникам . И 11 глава ещё более полно свидетельтвует о массовом уверовании в Иисуса поган. И это всё первые 10 лет. И я уже молчу что к концу первого столетия большинство христиан были с язычников, и им до всех этих еврейских штучок не было дела. Да и это деление среди христиан на иудеев и язычников весьма условное, ибо иудеи не имеют никаких приемуществ перед неиудеями, а на равных правах.

И я просто поражаюсь, апостолы на соборе постановили что от язычников которые уверовали в Иисуса не требуется придерживатся Закона, а ты видишь противоположное. да чхать не обьязывает, но и обращать особо также.


Язычники не посещали синагог, это делали только евангелисты типа Павла, с прозелитической миссией, а именно обратить евреев к Христу.

И если Библия называет Закон Моисея то почему я должен по-другому. Когда Бог заключил свой завет с израильским народом, он избрал весь народ сразу, не призывая людей по отдельности. Народ состоял из разных людей: добрых, злых, безразличных, а средний уровень их духовности определенно не был высоким — ни при избрании, ни позднее. Данный Богом закон исполнил необходимую роль. Он послужил в качестве блюстителя поведения и нравственности, ведя их к Мессии, так же, как в древности воспитатели-педагоги вели детей к учителям. Но на этом его миссия в общем-то и закончилась.


Нет весь закон не есть и словами Иисуса, поскольку его значительную часть сегодня просто невозможно исполнить, думаю не надо писать что и почему, ну например ты можешь согласно закону достичь церемониальной чистоты?

А относительно Деян 10 главы то о мы здесь не об этом, да и я особого значения таким вещам не придаю… с этим к умножающому скорбь.

А как понимать сии слова «Вновь повторюсь, что в НЗ отфиксировано апостольское пребывание в Законе. Отфиксировано также и в исторических документах церкви первых 4-х веков, у Флавия» По сему и вопросы, как Флавий живший в первом веке мог писать о 4, и в каких документах церкви первых 4-х веков отфиксировано пребывание в законе апостолов и христиан?

Не сомневайся мне известно что это за обряд. Но вопрос в другом, просили бы апостолы этого от Павла в каком-то языческом городе, и все ли христиане должны были его исполнять? Ответы и скажут был ли закон для христиан.

И что в написанных мною «сентенциях» не так, извини но на голословные слова я внимания не обращаю, нужно подробно изложить что я неправильно написал.




Опять же голословные заявления без подтверждений. В чем проявилась необьективность? Что из цитаты я выбросил? И кто такие иудеохристани, и неужели ты думаешь что в христианстве двойные нормы, одни для христиан другие для язычников. Думаю что уйму текстов против обрезания не надо приводить, а ведь у всех этих городах куда они писались, среди христиан были и иудеи, и слова Павла и к ним были обращены…


Не нахожу ничего трудного в этом. Думаю ты имеешь в виду эти слова «Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки.» ИМХО,речь об этом «Если, однако, вы исполняете закон царский по Писанию: возлюби ближнего твоего, как самого себя, вы хорошо делаете.», то есть о царских заповедях любви…И я говоря о отмене закона не подразумеваю под ним моральные постановления, которые Иисус даже более детально оставил христианам, а все т.н церемониальные установления которые были связаны с храмом, жертвоприношениями и левитским служение, в числе которых и десятина. Я разрезняю такие понятия как заповеди и закон.


Ну , я выше уже давал тебе словарные значения слова «телос» вот оно снова «1. конец, окончание, завершение;
2. цель;
3. пошлина, оброк, налог;» И как конец это слово переведено в множестве мест Библии, например в Мт. 24 :6 « это ещё не конец (телос)»
Мт. 24:13 «претерпевший же до конца (телос) спасется « Мт 24:14 «и тогда придет конец (телос)» И вот как у Павла же использовано Римл. 6:21 «конец (телос) их смерть» Римл, 6:22 « конец (телос) жизнь вечная» 1 Кор. 1:8 « и утвердит вас до конца (телос)» И список можно продолжать, тогда как ты что б вариант «Цель» найти изрядно потрудишься, что и не удивительно, поскольку главное значение слова «телос», таки конец, а не цель, в последнем значении оно редко используется, то есть правда таки моя, может быть и так и так, но более вероятно что «конец».

Фома

Зря пишешь об антиномианизме (беззаконии) Иисуса ( а также и Павла). Если Иисус разрушал Закон, то он не есть беспорочная заместительная жертва и никто Его кровью не спасен. Жизнь Иисуса абсолютно в соответствие с Законом. Или предлагаешь «все что Он говорит делать –делайте, по делам же Его не поступайте?».
Иисус-Творец Закона. (Кол.1.16, например). И если Он же его отменяет, то Он переменчив, то Он - разрушитель ВЕЧНЫХ установлений Отца, не Сын.
В пылу полемики все же будь рассудительнее, плз. Не расшатывай свой же фундамент базовых аксиом постоянства и верности Бога.
О Павле. «От Иудеев пять раз дано мне было по сорока [ударов] без одного» - с каких таких коврижек Павел, «апостол ЯЗЫЧНИКОВ» подчинился этой порке, когда мог порвать с Законом и иудейством одним простым отречением? Или сослаться на римское гражданство по типу Деян.21 главы?
Кстати - тридцать девять ударов - это уже даже раввинистическая трактовка соответствующей заповеди Закона.

Но в любом случае они не по Закону жили.

Это заклинание мне уже надоело. Принятие христиан-иудеев в синагогах, Храме, в целом иудейским сообществом как «сектантов, но своих»-непреложное свидетельство жизни апостолов и ранней церкви по Закону. Слова Петра, Павла, Иакова о их верности заповедям- это не ложь и не лицемерие и не политические увертки.
И уж коли ты мне цитируешь Френца, то вот тебе свидетельство фарисея Флавия о «Президенте РукСова» -апостоле Иакове.

«Анан (первосвященник) полагал, что наступил удобный момент (для удовлетворения своей суровости). Поэтому он собрал синедрион и представил ему Иакова, брата Иисуса, именуемого Христом, равно как несколько других лиц, обвинил их в нарушении законов и приговорил к побиению камнями. Однако все усерднейшие и лучшие законоведы (фарисеи - добавлено мной), бывшие тогда в городе, отнеслись к этому постановлению неприязненно. Они тайно послали к царю с просьбой запретить Анану подобные мероприятия… и указали на то, что и теперь он поступил неправильно. Некоторые из них даже выехали навстречу Альбину, ехавшему из Александрии… Альбин разделил их мнение на этот счет и написал Анану гневное письмо с угрозой наказать его. Ввиду этого царь Агриппа лишил Анана первосвященства…»

Церковный историк Евсевий пишет, что Иаков был в великом почтении у иудеев. Иаков Праведный –Яаков Цадик- так по Егезиппу называли его в народе. Его праведность в иудейском образе жизни воистину превзошла праведность книжников и фарисеев.
Это свидетельства противников (либо христианства вообще, либо Закона). Им не с руки преувеличивать или хвалить законника-христианина апостола Иакова.

Это не обьязательно так, некоторых законов апостолы должны были слушаться, но не по причине своего убеждения, а как национальные законы, это что-то сродни законов государства для обеспечения порядка, в Израиле именно эту роль и играл Закон Моисея. Это как мы должны конституцию Украины, до тех пор пока она не противоречит учению Иисуса, соблюдать….

Это старый ОСБ распев о том, как в «новую конституцию входит нечто из старой, хотя старая и ПОЛНОСТЬЮ отменена». Изучай исторические свидетельства и НЗ и увидишь, что апостолы исполняли Закон много ревностнее, чем это надо было для «законов государства для обеспечения порядка». Закон Моисеев (Божий, Христов)-ВЕЧНОЕ установление для сынов Израиля. Это-неотъемлемое приложение к ВЕЧНОМУ Завету Бога с Израилем, а не нечто «сродни государственным законам», как пытаешься с чужого распева сие представить. «ибо это не пустое для вас, но это жизнь ваша»-Втор.32,47. Вот и жили как и велел Бог.

Пожалуйста, оценивай по фактам, а не по риторике христианских аномистов.

Данный Богом закон исполнил необходимую роль. Он послужил в качестве блюстителя поведения и нравственности, ведя их к Мессии, так же, как в древности воспитатели-педагоги вели детей к учителям. Но на этом его миссия в общем-то и закончилась.

Стоп! Язычникам Закон и не был детоводителем. Они его и не знали и не соблюдали.
А евреям - он вечное установление, дар от Бога-Рим. 9.4. И мнимое «завершение мисси» опрокидывается исполнением закона апостолами.
И найдешь ли сам как Павел раздалбывает коринфскую церковь за нарушение Закона?

например ты можешь согласно закону достичь церемониальной чистоты?

Пожалуйста, найди мне в Писании это интересную словоконструкцию «церемониальная чистота». Тогда я и подумаю как же мне к ней отнестись.

А относительно Деян 10 главы то о мы здесь не об этом, да и я особого значения таким вещам не придаю… с этим к умножающому скорбь

Понято, что не увидено. В этой главе Петр говорит, что он продолжает соблюдать кашрут.
События 10-ой главы происходят примерно лет через десять после вознесения Христа. Все это время Петр пребывает в Законном разделении чистой и нечистой пищи. Значит-Иисус его не учил жрать все подряд, Святой Дух, обильно пребывающий на Петре также этому за 10 лет не учил. А Корнилий стал первым «язычником», вошедшим в христианскую Церковь. Потому и пишу о первых десяти годах исключительно иудеохристианской Церкви, живущей по Закону. (А Корнилий и не был уже язычником к моменту знакомства с Петром. Он был уже полупрозелит в иудаизм, «фобоменой»-богобоязненный, чтущий и исполняющий многие заповеди Торы).

Язычники не посещали синагог, это делали только евангелисты типа Павла, с прозелитической миссией, а именно обратить евреев к Христу

В синагогах Павел находил язычников для основываемых им церквей. И язычник, находившийся в синагоге на служении- это уже фобоменои, чтущие частично Закон. Читаем Деяния.

Фома. Вновь устаю писать так много. Наверное уже и не буду. Не намерен прозелитизмом среди тебя заниматься. Общие направления исследований приоткрыл. Если тебе это реально нужно будет, если Бог призовет развиваться в этом именно направлении, то никуда не денешься. А если нет-то и слава Богу! Обе формы христианства -иудейская и языческая все равно конечною целью имеют спасение именно во Христе, именно по благодати , именно верою…

_________________
Homo errarum est!

Не вижу оснований для столь прямой связи между жертвой Христа и законом. Закон был «тенью», символически указывающей на действительность, которая должна была исполниться через Мессию. Данный Богом закон исполнил необходимую роль. Он послужил в качестве блюстителя поведения и нравственности, ведя их к Мессии, так же, как в древности воспитатели-педагоги вели детей к учителям. То есть закон это средство, а не цель. Этап, но не процесс. Необходимость в искуплении и план возникли раньше чем закон, закон же был тенью, которая символическим образом указывала на Иисуса. И естественно что после его жизни, когда пришла действительность, необходимость в нем отпала. Но это не относится к заповедям.

Церемониальные и религиозные законы были даны Израилю от Бога, дабы продемонстрировать Божественный замысел относительно прощения грехов, как илюстрация того что сделает Мессия. Эти законы , безусловно , выполняли функцию защиты и водительства народа до наступления дня их духовного избавления через Иисуса. С Его пришествием они были упразднены, но это не касается Декалога, цель которого указывать человеку на грех и его потребность в Спасителе. Тут надо различать что уже исполнило свою цель, а что нет. Тут даже Римл, 10:4 в твоем варианте перевода «Христос есть цель закона», говорит об этом, в том смысле что ВЗ достиг в Иисусе своей цели и исполнения. То есть по сути «конец» или «цель» ничего не меняет.







В Колосян и слова не сказано что Иисус Творец Закона. Да и вряд ли закон можно назвать созданием, там речь о живых творениях. Не Иисус отменил Закон, а его жертва, и это было по воле Божьей. И это ясно сказано в Евреям 7:12 «с переменою священства необходимо быть перемене и закона.». В этой же главе в 17 и 18 текстах написано «Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, 19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.» и также несложно заметить что происходит изминение священства. Иисус наш Первосвященник и у нас нет нужды в священниках-людях, и само священство Израиля потеряло всякий смысл, и свою роль играть закончило. Внимательно прочти послание к Евреям, там подробно Павел об этом пишет…

И постараюсь сейчас высказать свою позицию по Закону. С одной стороны мне абсолютно очевидно, что закон Мойсея как таковый отменен, и христиане «не под законом» Римл. 6:14. Но любовь агапе, требуемая от христиан это ничто иное как христианское исполнение закона, в части заповедей. Римл 13:8-10 «Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон. 9 Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай [чужого] и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя. 10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.»



В своем постоянстве и верности Бог всё же имеет дело с несовершенными людьми, и это надо учитывать. О целях же которых достиг Бог с помощью закона Бог написал выше…



Дай ответ на вопросы: Павел по делу был наказан? Он согласился порке поскольку осознавал что поступил неправильно и должен придти на «правовой комитет»? Был ли у него выбор: получить удары или нет?

И ничего удивительного что иудеи по своим законам его наказали, но это вовсе не значит что эти же законы считал правильными и Павел


О каком принятии в синагогах речь…Смотри Деян. 4:1. 5:17-30, 40-42. 6: 8-15. 8:1-3


Особенно обрати внимание на 6:13-14 «И представили ложных свидетелей, которые говорили: этот человек не перестает говорить хульные слова на святое место сие и на закон. 14 Ибо мы слышали, как он говорил, что Иисус Назорей разрушит место сие и переменит обычаи, которые передал нам Моисей.» В чем причина суда над Степаном?

О отношениях между фарисеями и христианами несложно догадаться с 9:26, а фарисеи ведь в синагогах были главарями.

Относительно же Иакова, то смотри не Флавия, а Деян. 12:1-3 «В то время царь Ирод поднял руки на некоторых из принадлежащих к церкви, чтобы сделать им зло, 2 и убил Иакова, брата Иоаннова, мечом. 3 Видя же, что это приятно Иудеям, вслед за тем взял и Петра, - тогда были дни опресноков, -« Что-то не заметно хоть какой-то любви и сочуствия к нему.

А о том чем заканчивалась проповедь в синагогах, видно с 14:1-5 «В Иконии они вошли вместе в Иудейскую синагогу и говорили так, что уверовало великое множество Иудеев и Еллинов. 2 А неверующие Иудеи возбудили и раздражили против братьев сердца язычников. 3 Впрочем они пробыли [здесь] довольно времени, смело действуя о Господе, Который, во свидетельство слову благодати Своей, творил руками их знамения и чудеса. 4 Между тем народ в городе разделился: и одни были на стороне Иудеев, а другие на стороне Апостолов. 5 Когда же язычники и Иудеи со своими начальниками устремились на них, чтобы посрамить и побить их камнями,» Принимали как видно до тех пор пока не знали что к чему, а послушав видим что сделали.
Об этом же в 17:1-6, 18:1-17

И как тут не вспомнить слов Иисуса « вас выгонят с синагог …» Эти слова нет сомнений исполнились.


Я не склонен доверять Евсевию в этом вопросе, почему уже писал выше , но повторюсь. Деян. 12:1-3 «В то время царь Ирод поднял руки на некоторых из принадлежащих к церкви, чтобы сделать им зло, 2 и убил Иакова, брата Иоаннова, мечом. 3 Видя же, что это приятно Иудеям, вслед за тем взял и Петра, - тогда были дни опресноков, -« Что-то не заметно хоть какой-то любви или уважения к нему.





Ничего подобного, нет никакого вечного завета Бога с Израилем, Церковь, а не Израиль сегодня народ Божий. Израиль потерял это свое особое положение за свое непослушание.. Об этом говорил Иисус. Матф. 21:42,43 «Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших? 43 Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его;» Не о язычниках речь, они как не жили по закону Мойсея, так никто и не требовал от них этого… А для евреев был, об этом я писал выше. И как ты это понимаешь …

А относительно Римл, 9:4 , то читай дальше ну хотя бы с 6-8 «Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля; 7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя. 8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.

Нет не найду…


Я неправильно выразился, хотя я уверен ты понял о чем я. Я имел в виду ритуальную чистоту, думаю не надо писать как согласно закону она достигалась, и что это…



Относительно этой ситуации, для чего бы Богу требовать нарушения Закона, если его требования всё еще были в силе?

Фома

Не вижу оснований для столь прямой связи между жертвой Христа и законом.

Объясняю. Согласно христианской теологии искупить ВСЕХ из греха могла только совершенная жертва. Абсолютно беспорочный Агнец. Если Агнец с пороком (грешил), то Он - негодная жертва, никого не искупившая. Евр.4.15 Ин.1.29 .

А! Кстати, опускаю без комментариев обширные заклинания-истолкования насчет целей и теней Закона, ибо повторяешься многократно, кусками цитируешь из других источников. (Что мне толку спорить с неизвестными авторами? Мне Фома интересен.) Эти изложения просто не соответствуют фактам законопослушности Иисуса, апостолов, ранней Церкви. Ну такая очень неуклюжая попытка дать аномистскую оценку законной жизни вышеупомянутых.

Вновь прошу серъезно отнестись к тем вещам, о которых Бог десятки раз говорит как о ВЕЧНЫХ установлениях, иначе и «вечная» будущая жизнь тоже может оказаться «тенью будущих благ» и т.п. Уж коли Бог слова Своего не держит, то и на что же тогда надеяться мне и тебе?

В Колосян и слова не сказано что Иисус Творец Закона. Да и вряд ли закон можно назвать созданием, там речь о живых творениях.


«ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано»; «Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть».
Мне трудно понять эти тексты иначе, чем то что и сказано: Иисус Творец (Сотворец) всех Божьих установлений, в том числе и Завета со Своим народом и Закона. Не обманывайся, Фома, всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены. И Закон - доброе и благодатное даяние во-первых иудею, во-вторых и еллину.


Не Иисус отменил Закон, а его жертва, и это было по воле Божьей. И это ясно сказано в Евреям 7:12

Там совсем уж четко сказано, что перемена закона касается только того, что Иисус стал Первосвященником вопреки Закону о первосвященстве только лишь из потомков Аарона. О чем и совсем уж разъясняется двумя последующими стихами. Вот смотри стих 13, начинающийся словом «ибо»-«потому что»-то есть итоговое разъяснение предыдущих слов о первосвященстве. И никаких других заповедей Закона сие «козырно-крапленое» истолкование ничуть не касается. И здесь вновь упру тебя в ДЕЛА Павла, которого ты считаешь автором этого послания. Смотрим как Павел относится к «отмененному первосвященству» в Деян.23.5: «Павел сказал: я не знал, братия, что он первосвященник; ибо написано: начальствующего в народе твоем не злословь.». То есть, Павел признает и публично говорит о Законной власти начальствующего тогда грешного человека первосвященника Анании (примерно 55-56 г. н.э).

Внимательно прочти послание к Евреям, там подробно Павел об этом пишет…

И тебя прошу внимательно прочитать как автор этого послания определяет Новый Завет. Он говорит, что это ничто иное, как ТОРА, вложенная в сердце и мысли, что субъект Нового Завета – «дом Израиля», к которому еллины никакого отношения не имеют. И подробнее об этом в теме «война Заветов», где и ты подвизался.


И постараюсь сейчас высказать свою позицию по Закону. С одной стороны мне абсолютно очевидно, что закон Мойсея как таковый отменен, и христиане «не под законом» Римл. 6:14. Но любовь агапе, требуемая от христиан это ничто иное как христианское исполнение закона, в части заповедей. Римл 13:8-10 «Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон. 9 Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай [чужого] и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя. 10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.»

Вот ты отважился первый из немногих процитировать таки из Иоанна, что «любовь к Богу- в исполнении его заповедей». Дополню из того же автора: Я весьма обрадовался, что нашел из детей твоих, ходящих в истине, как мы получили заповедь от Отца. И ныне прошу тебя, госпожа, не как новую заповедь предписывая тебе, но ту, которую имеем от начала, чтобы мы любили друг друга. Любовь же состоит в том, чтобы мы поступали по заповедям Его. Это та заповедь, которую вы слышали от начала, чтобы поступали по ней.
Понимаешь, Иоанн четко разводит в разные углы то, что ты натолковываешь из Павла. Любовь сама по себе ни шиша и не любовь, если за нею нет послушания Божьим заповедям. С любовью уча другого о свободе от Закона, научаешь его на самом деле не любить Бога. Беззаконие как было грехом так и осталось. И грех как и был беззаконием, так и есть доныне. И как грех приводил к смерти, так и доныне приводит. Итак: какая же любовь к ближнему, ежели учишь его греху и тем навлекаешь на него гнев Божий?
И знаменитые аномистские «упрощения» всего Закона до «единой только заповеди» Иоанном разъясняется: «Поступать по заповедям Бога» -вот изначальная «единая заповедь». Сравни: «Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви». И заповеди Иисуса-это И заповеди Синая. Когда же ты пишешь сентенции в стиле «христианское исполнение закона», то вижу и понимаю не иначе как узаконенное теологами беззаконие. Вот и я постарался высказать свою позицию…


Дай ответ на вопросы: Павел по делу был наказан? Он согласился порке поскольку осознавал что поступил неправильно и должен придти на «правовой комитет»? Был ли у него выбор: получить удары или нет?

Павел был наказан по решению местных раввинистических судов и по их законам. Возможно, что они и противоречили Закону или истолкованию Закона Иисусом. Но Павел ПОДЧИНИЛСЯ этому неприятному и позорному решению-пятикратно!. Отвертеться от порки было очень просто: публично отречься от иудаизма, после чего на него уже не распространялись ни наказательные, ни поощрительные статьи Закона. Он становился тогда посторонним для общества Израиля и неподзаконным. Так, например, поступил некий отступник раввин Ахер (2-й в. н.э.), публичным нарушением субботы и раввинистических постановлений.


Особенно обрати внимание на 6:13-14 «И представили ложных свидетелей, которые говорили: этот человек не перестает говорить хульные слова на святое место сие и на закон. 14 Ибо мы слышали, как он говорил, что Иисус Назорей разрушит место сие и переменит обычаи, которые передал нам Моисей.» В чем причина суда над Степаном?

Вновь поражаюсь тебе. Причина суда над Стефаном в том же, что и с Павлом в Деян.21гл. случилось: в клевете насчет якобы неисполнения или разрушения Закона. Фома, очнись и прочитай процитированное: лжесвидетельство о перемене Закона. ЛОЖНОЕ, Фома, Л-о-ж-н-о-е. И о Павле был СЛУХ, Фома, с-л-у-х. Впрочем, писал уже раз и два, и в третий уж не стану… Постарайся извлекать из прямых текстов не желаемое, но объективное. Хотя и жить станет много труднее…

О свидетельствах Флавия, Егезиппа и Евсевия в пользу законопослушности апостола Иакова.
Ты перепутал апостола Иакова, брата Иисуса, земного главу Церкви, упомянутого Флавием и Евсевием с Иаковом, убитым Иродом. А есть еще и третий Иаков в НЗ. Не знаешь что говоришь.

В случае с кашрутом Петра элементарно не понимаешь, что видения не едят, и не хочешь послушать разъяснение непосредственного участника этого видения, который и не думал даже понимать сие как буквальный призыв жрать фантом трефного. Вот истолкование им видения: «вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым». Причем здесь нечистая жратва?

А о том чем заканчивалась проповедь в синагогах, видно с 14:1-5 «В Иконии они вошли вместе в Иудейскую синагогу и говорили так, что уверовало великое множество Иудеев и Еллинов.
Вот цитируешь, а мимо пролетает факт: в синагоге были еллины!- то есть уже принявшие частично Закон. Вот эти самые фобоменои, законные полупрозелиты (как Корнилий) и становились первыми христианами и не только в Иконии. Впрочем вот тебе еще один новенький цурес: Деян.11.20-26. в синодальном переводе исказили стих 20. Проповедь была не еллинам, но еллинистам (см. подстрочник) то есть, грекоговорящим и грекокультурным иудеям по вероисповеданию. И вот именно эти еллинисты - иудеи и стали впервые называться христианами. Намотай на ус: первые христиане есть иудеи. И по времени призвания и даже по самому именованию. И предпочитаю равняться на хорошо известный образ жизни и поклонения иудеев-христиан, апостолов, чем на выдумки теологов много позднего времени насчет еллинского варианта христианства.

Ничего подобного, нет никакого вечного завета Бога с Израилем

Не выставляй Бога лжецом и клятвопреступником. Не надо. Опасно.

Церковь, а не Израиль сегодня народ Божий. Израиль потерял это свое особое положение за свое непослушание..

Никак нет. Павел пишет, что иудеи, даже и враги евангелия – «в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов. Ибо дары и призвание Божие непреложны». Непреложны, Фома. Неотменимы. Вечны. Как и обещанная нам вечная жизнь.

Не о язычниках речь, они как не жили по закону Мойсея, так никто и не требовал от них этого…

Понято. Значит не видишь, что Павел бранит Коринфян за нарушение неких четырех заповедей Торы, обязывает их следовать им. Ну и не видь…

Устаю так много писать по столь обычному аномистскому поводу, по столь банальной нелепой теологии замещения. Если что упустил на твой взгляд важное- напомни, плз.

ЗЫ. Когда приводишь тексты с речениями Иисуса насчет "пустого дома" и "отнятия Царства", то очень тебя прошу прочитать чуть выше и привести в цитате КОМУ это было сказано. Всему Израилю? Не выставляй Сына разрушителем вечных установлений и клятв Отца. Иначе Он- и не Сын.

_________________
Homo errarum est!

Так и есть, но совершенство Иисуса вовсе не людям определять. И хотя фарисеи несколько раз ловили Его на якобы нарушении закона, это не так в глазах Бога.



Я процитировал только одно предложение которое полностью разделяю, и сам другими словами его повторил. И хватит под разными предлогами убегать от ответов на поставленные мною вопросы, и ехидно в конце писать «если что упустил то напомни». Вже в который раз ты упускаешь почти все мои вопросы, мне что каждый раз напоминать…
Посему повторяю вопрос, что значит то что закон был тенью и детоводителем? Очередная попытка уйти от ответа, будет засчитана за незнание ответа…

.


Опять лозунги, голые заявления без доказательств, я такой подход воспринимаю как неуважение оппонента, так бабке на базаре можно доказывать.

Ни Иисус, ни апостолы, ни ранняя церковь не были законопослушными. В меньшей мере это касается Иисуса, поскольку он жил во время когда закон был ещё в силе, но тем не менее в ряде случаев он по-новому истолковывал закон, иногда так что он полностью терял свой вид, как в случае с субботой, ибо согласно слов Иисуса это не просто день покоя, а в первую очередь день служения нуждам других. Его истолкование выходило за рамки закона Мойсея.


Когда мы говорим о законе, то стоит помнить слово “закон” используется и для описания выражения Божьей воли на определенное время и для установленной цели. Это слово используется для описания законов жертвоприношений: “...закон всесожжения...” (Лев. 6:9); “...закон о жертве за грех...” (Лев. 6:25); “...закон о жертве повинности...” (Лев. 7:1); “...закон о приношении хлебном...” (Лев. 6:14). В этих случаях слово “закон” в первую очередь используется для описания того, что автор Послания к Евреям назвал “Законом Моисея” (10:28), то есть
всего, “... что повелел Господь через Моисея” (Лев. 8:36). В книге Левит (26:46) мы находим ясное и конкретное определение: “Вот постановления и определения и законы, которые постановил Господь между Собою и между сынами Израилевыми на горе Синае, через Моисея”.
Закон, данный Богом через Моисея, и определяющий “постановления и определения и законы”, не является вечным. Этот закон дан в назначенное время - на горе Синай, и был ограничен определённым сроком - “... до времени исправления” (Евр. 9:10).Несомненно что существует связь между вечным Божьим законом и законом, данным через Моисея. Последний предназначался для исполнения первого и был дан для этой цели. Израильский народ, которому был дан закон Моисея, был предопределён стать народом Божьим и распространять Божью волю повсей земле. Поэтому , утверждая, что верующие в Иисуса, включая верующих евреев, освобождены от закона Моисея, ни в коем случае не значит, что отныне можно убивать, завидовать или ненавидеть. Но теперь запрещение совершать эти поступки основано не на “постановлениях и определениях и законах, которые постановил Господь между Собою и между
сынами Израилевыми на горе Синай, через Моисея”, а на святой и неизменной природе Бога, и в связи с тем что Иисус дублировал эти требования.

Если же ты заявляешь что закон вечный, то почему не приносишь в жертву животных, почему нет храма и левитского служения (с которым к слову и увязана десятина)…. Только когда заповедь исходит от Господа, она действительно является заповедью. Исполнять ее нужно независимо от трудностей и всевозможных обстоятельств (как, например, отличие настоящей заповеди от предыдущей). Когда Господь изменяет Свою заповедь, или отменяет ее, устанавливая вместо нее другую,нам не следует упрямиться, продолжая следовать прежней. Так невозможно было обязать кого-то из народа приводить жертвенное животное ко входу в Храм после того, как Господь сказал, что этого можно не делать.Утверждать, что “мы не исполняем весь закон, потому что в настоящее евремя невозможно сделать это”, или “нам нужно исполнить только то, что возможно исполнить” - это значит ограничивать наше послушание Богу согласно личным соображениям. Почему нельзя убивать непокорного сына, как повелевает Тора?
(Втор. 21:18-21). Почему нельзя предавать смерти человека, злословящего отца или мать (Исх. 21:17), а также колдунов и прелюбодеев (Лев. 20:10)? Почему нельзя убивать гомосексуалистов
(Лев. 20:13)? Почему не исполнять повеление, что “сын блудницы не может войти в общество Господне, и десятое поколение его не может войти в общество Господне вовеки”, как повелевает Тора(Втор. 23:2)?
Закон Моисея (постановления и определения и законы) - это совокупность совершенства. Невозможно быть свободным от исполнения одной его части, и, в то же время, быть обязанным выполнять другую часть.





Фома не обманывается, не беспокойся. В указанном тексте речь о созданиях Бога, о том что начало «быть», чего нельзя сказать о законе. Кроме того твоя крайняя непоследовательность кроме улыбки у меня ничего больше не вызывает. В Библии, в НЗ десятки раз сказано что закон отменен. Я раньше цитировал целый ряд текстов которые подтверждают мою мысль, и ничего кроме общих ничего не значущих фраз в ответ не услышал, ну если считаешь что у тебя больше вдохновения чем у Павла то спорь с ним, а я предпочитаю верить тому что написал этот величайший апологет Христианства.





Если читать Евреям, без разных предпосылок, то несложно заметить что речь не о том «что Иисус стал Первосвященником вопреки Закону о первосвященстве только лишь из потомков Аарона», а в 7:12 внимательно прочти «Когда происходит перемена священства, одновременно должна произойти и перемена закона.» Факт перемены священства неизбежно приводит к заключению, что переменилась и вся совокупность законов, на которых священство основывалось. Но если как ты заявляешь весь закон вечный , то почему он изменен?

И обрати внимание что речь о «перемене священства и перемене закона» в целом речь, а не только деталей. Но впрочем изменение даже части закона говорит о многом… И тем не менее в 23 тексте сказано «Тех священников было много, одни умирали, и на смену им приходили другие, 24 а Иисус жив вечно, и Его священство тоже вечно.» и это ясно говорит что вместо всего класса священства Израиля, теперь есть только один священник Иисус, что ещё более очевидно с следующих текстов, где апостол говорит что теперь нет нужды приносить в жертву животных, и что оной для нас стал Иисус «Ему нет необходимости приносить жертвы каждый день, как это делают другие первосвященники, принося вначале жертвы за свои грехи и потом за грехи народа. Он принес жертву за всех раз и навсегда, когда отдал в жертву самого себя.»

Дальше в 18 и 19 текстах читаем «Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, 19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.» Закон, установивший левитское священство, был отменен по причине его немощи и бесполезности. Аннулирован он был приходом Христа. В каком же смысле был немощен и бесполезен закон? Не дан ли он Самим Богом? Может ли Бог дать что-нибудь слабое и никчемное? Ответ на это таков: по замыслу Бога этот закон и не должен был стать окончательным законом священства. Он был подготовительной ступенью к приходу идеального священства Христа. Он был временной, неполной иллюстрацией окончательного и совершенного.

Относительно же Деяний 23:5, то разве тебе не известно что первосвщенники в Израиле были не только религиозная власть, а и судовая, И тут снова стоит вернутся к тому что я писал раньше относительно отношения Павла к законам и тому что написано в 21 главе . Павел учил, что обрезание и жизнь согласно обрядовому закону не являются необходимыми для спасения. Он обрезал Тимофея не потому, что хотел сделать из него лучшего христианина, а чтобы молодой человек мог вести работу среди иудеев (16:3). Когда Павел и Сила вместе с Тимофеем посещали церкви Галатии, они "заповедовали им соблюдать постановления, вынесенные апостолами и пресвитерами, собравшимися в Иерусалиме" (16:4). Сам Павел взял на себя обет согласно иудейскому обычаю (18:18). С другой стороны, он отказался обрезать Тита (Гал. 2:3), когда "встали некоторые из толка фарисейского, уверовавшие, и говорили, что надо обрезывать их", то есть язычников, "и требовать соблюдать Закон Моисеев" (Деян. 15:5). Всеми своими поступками Павел пытался ясно показать, что никакого соблюдения закона не требуется и оно никак не может помочь спасти кого-либо от вины и наказания за грех. В то же время он пытался ясно показать, что человек может и соблюдать эти законы, чтобы поддержать слабых и устранить препятствия для распространения Евангелия. Это был поступок любви, и он был совершен в соответствии с правилом, которого Павел придерживался во всех своих делах: "И стал для Иудеев, как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных, как подзаконный - не будучи сам под Законом, - чтобы приобрести подзаконных" (1-е Кор. 9:20).

Кроме того не стоит забывать Апостольский Собор, и вопросы которые были там подняты. В Деян. 15:5 читаем «Некоторые же верующие из фарисеев встали и сказали: "Язычники должны быть обрезаны, и нужно заповедать им, чтобы они соблюдали закон Моисея".» Было ли поддержано это решение? Нет, больше того вот что он думал и сказал об этой инициативе «Так зачем же вы испытываете Бога, возлагая на учеников ярмо, которое ни мы, ни предки наши не могли снести?» Что то не заметно особого подчения…


Ничего об Торе там не сказано, ненадо додумывать, и в разделе «Иудаизм» я дискуссию чисто христианского направления вести не намерен, а вскоре создам тему в другом разделе. Мне уже есть что сказать по этому вопросу…



.

Я был бы очень рад если бы и ты набрался смелости отвечать на все мои вопросы…



Так Иоанн говорит о «заповедях», а не законе. Поскольку ветхозаветные церемониальные законы были упразднены с пришествием Христа (Гал.4:9-11; 5:1-4), они не действуют более в Новом Завете (Кол.2:16), так что неизменная воля Божия, которая теперь обязательна для всех людей, должна идентифицироваться с этическим [нравственным] Законом -заповедями(Мат.22:37-40; 1Тим.1:5). По этой причине я определяю грех вообще как отклонение от нравственного Закона, независимо от того, был ли этот Закон записан в сердце человека или же передан человеку посредством заповеди. Для иудеев в Ветхом Завете также всякое отклонение от церемониальных или политических законов считалось грехом. Но поскольку в Новом Завете эти законы были определенно упразднены волею Божией (Кол.2:16), было бы грешно восстанавливать их, как необходимые и обязательные для новозаветных верующих (Мат.15:9; Гал.5:1-4). Законы, которые Бог установил как временные, человек не должен провозглашать вечными.

И не я что натолковываю с Павла, а ты закрываешь глаза на его слова, и играешь в опасную игру сидения на двух стулах…

А что писал Павел ясно без коментариев. “Закон имеет власть над человеком, пока он жив... Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества... и не будет прелюбодейцею, вышедши за другого мужа. Так и вы, братья мои, умерли для закона Телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых” (Рим. 7:2-4). “Я умер для закона...” (Гал. 2:19). “Закон... до времени пришествия семени, к которому относится обетование... А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере. Итак, закон был для нас детоводителем ко Христу... По пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя” (Гал. 3:17-25).

Мессия “упразднил вражду Плотью Своею, а закон заповедей -учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека...”(Еф. 2:15). “Итак, никто да не осуждает вас за пищу или питье,или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу. Это есть тень будущего, а тело - во Христе” (Кол. 2:16-17). “Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства,- ибо с ним сопряжен закон народа, то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться? Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона” (Евр. 7:11-12). “Отменение прежде бывшей заповеди...” (Евр. 7:18). “И которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления. Но Христос...
приобрел вечное искупление” (Евр. 9:10-12).“Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не сможет сделать совершенными приходящих с ними. Иначе бы перестали приносить их”. Но Мессия сказал: “Вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже”. “Отменяет первое, чтобы постановить второе” (Евр. 10:1-9). На основании этих и других отрывков я пришел к заключению: с пришествием Мессии и исполнением обетования, дополнительный и обязывающий завет - это “...новый завет, не такой завет, какой я заключил с отцами их, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской...” (Иер. 31:31-32).

Споры, беспокойство и многие утверждения относительно обязанности исполнять закон Моисея, в сущности, игнорируют то, что говорил Мессия, и свидетельствуют о том, будто Он еще не приходил и ничего не исполнил. Словно жертвы Храма не закончились с жертвой Христа, и закон Божий не живет в наших сердцах силою Духа Святого. Священство считается делом будущего, а сегодня Иисус, якобы, не является для нас Первосвященником. На самом деле, Он сказал, что не пройдет ни одна йота и ни одна черта из закона, “пока не исполнится все”. Иисус уже пришел и исполнил все. Иисус исполнил всякую праведность. Нет такого положения из требований закона, которыеИисус не исполнил бы в совершенстве. И все, что Он совершил, Он совершил за нас и вместо нас. Божий Сын - абсолютное совершенство; Он Сам не обязан был исполнять закон, также как и не должен был умирать, но, “когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), оторый родился от жены, подчинился закону” (Гал. 4:4). Итак, “пока не исполнится все” – уже исполнилось. “Потому что конец закона - Христос к праведности всякого верующего” (Рим. 10:4).


Чем можешь подтвердить сии слова, ибо у меня есть другая инфа, согласно которой у него не было выбора подчинятся или нет. Но надо проверить…


Как говорится «дыма без огня не бывает». И в случае Стефана то в чем его обвинили лжесвидетели, есть основания полагать что именно так и было, ибо предупреждал Иисус что храм будет уничтожен, и обычаи будут переменены. Кроме того Стефан вовсе не оправдывался что не делал этого.


.

Знаю что говорю, просто тут ошибся, и тем не менее участь Иакова брата Иисуса была такая же как и упомянутого мною. Предание говорит, что Иаков был первым епископом в Иерусалиме и носил имя «Праведника», был почитаем и христианами, и евреями, из которых многие, благодаря ему, приняли христианство. Наконец, ярость евреев за то, что он отказался проповедовать против Христа, толкнула их на убийство старого учителя. Умирая, он, подобно Иисусу, молился за своих убийц: в это время его голову размозжили дубиною. (Так сказано у Евсевия). Иосиф Флавий же рассказывает, что первосвященник Ананус около 62 г. допустил побить камнями известного своей праведностью Иакова, «брата Иисуса, так называемого Христа». Но ты почему то умалчиваешь этот факт, и что-то не заметно особого почтения, а мученическая смерть…

Всё я понимаю, не беспокойся… Мне понятно что это видение касалось не просто чистой и нечистой пищи, а имело более глубокий смысл. Но с приходом христианства правила, касающиеся пищи, уже не действовали. Что Пётр уже не особо обращал внимание на все эти заоны видно с того что «И довольно дней пробыл он и Иоппии у некоторого Симона кожевника» (9:43). Кожевники работали с убитыми животными и выделывали из шкуры кожу, а потому считались церемониально нечистыми. Но это не было проблемой для Пётра.

Что же касается чистой и нечистой пищи, то более подробно об этом писал Павел в Колос. 2:16 «Так пусть никто не диктует, что вам есть и пить… 17 - ведь это всё только тень грядущего, а настоящее принадлежит Христу.»


Опять лозунги, неужели ты не можешь нормально вести дискуссию и доказывать свои слова… Если кто и выставляет Бога в неприглядном свете то это ты…


Это не изменяет факта, о котором я писал, что не Израиль, а Церковь сегодня народ Божий. Об этом говорил Иисус. Матф. 21:42,43 «Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших? 43 Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его;» Верно то, что Бог отверг Израиля как народ . Из-за неверия и отвержения Божьего плана, Израиль как нация, потерял связь с Богом . Тем не менее, это не значит, что Бог отнял возможность спасения у тех Иудеев, которые желали принять Христа. Именно эту мысль к вниманию читателей Павел доносит в Римл. 11 главе. И это особенно ясно видно с 15 текста «Ибо если их отвержение принесло примирение миру,» Да-да «отвержение». Израильский народ, как орудие, избранное Богом для всемирной проповеди Евангелия, действительно был отвержен, однако верный остаток из этого народа принял Мессию, и в результате активных миссионерских усилий ранней христианской церкви, его ряды постоянно пополнялись. И пример с ветвями, также подтверждает что Бог отверг Израиль

Об этом также косвенно сказано в Галл. 3:27-29 «потому что все, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. 28 И нет 'больше' ни иудея, ни язычника, нет ни раба, ни свободного, нет ни мужчины, ни женщины, потому что все вы едины 'между собой' во Христе Иисусе. А если вы Христовы, то вы - потомки Авраама и, по 'данному ему' обещанию, наследники.» Итак понятно что с точки зрения Бога, принадлежность к потомству Авраама больше не определяется родством с Авраамом.

Нужно принять во внимание и то, что говорится в Римл. раньше: «Не тот иудей, кто таков снаружи, и не то обрезание, которое снаружи, на плоти. Но тот иудей, кто таков внутри, и то обрезание, которое сделано на сердце духом, а не записанным сводом законов» (2:28, 29). «Не все, происходящие от Израиля, на самом деле „Израиль“» (9:6).



Я писал не занимайся детскими играми и укажи на те заповеди. И банальна и нелепа не теология замещения, поскольку она имеет мощное подтверждение в НЗ, а гордость евреев. Ну доказала история что они были бездарным народом Бога, ну сказал и Иисус и Павел что Бог отказался от них и нет не хотят с этим согласится, но мне то что к этому. Израиль для меня обычная нация которая ничем не отличается от других.



О каких вечных установлениях речь. Ну давно доказано что Израиль как народ не справился с ролью божьего народа, и эта роль была у них отобрана и теперь на общих правах через веру в Иисуса могут на что то рассчитывать.

Фома

Так и есть, но совершенство Иисуса вовсе не людям определять. И хотя фарисеи несколько раз ловили Его на якобы нарушении закона, это не так в глазах Бога.

О Законном «совершенстве» Иисуса прямо написано в НЗ. И это свидетельство действительно -не от людей, но от Бога
Современные раввины тоже не находят в действиях Иисуса ничего противного Закону.
Там где тебе видится «нарушение Закона» Иисусом, на самом деле есть Его протест против НЕКОТОРЫХ раввинистических наворотов на Закон, которые они требовали наравне с Законом Бога. Но! Не зная Закона, не зная и раввинистических наворотов, непременно будешь путать грешное с праведным и следовать общехристианскому аномизму и теологии замещения.

Посему повторяю вопрос, что значит то что закон был тенью и детоводителем? Очередная попытка уйти от ответа, будет засчитана за незнание ответа…

Ого! Смотрим текст в подстрочнике Евр.10.1 «Тенью ведь имеющий Закон…». Почему пишешь «Закон БЫЛ тенью», когда написано в настоящем времени?- и на ТАКОЙ вопрос хочешь ответа? И все равно дам его тебе. Будущие блага: воскресение и вечную жизнь ни ты, ни я еще НЕ получили. Мы имеем покамест только «обетования», то есть обещания этих благ. И это обещание не есть безусловное. Мы его теряем, если грешим, то есть – нарушаем Закон Бога. Конец Закона наступит когда «свершится все», указанное в Откровении ( а не когда сие сказал Христос на кресте!). Когда главный источник беззакония-греха, дьявол и его ангелы будут уничтожены, когда истребится сама смерть. Вот тогда и скажем: «Закону пришел конец, ибо нет более греха в мире, среди людей!». Да свершится это вскоре, в наши дни!

О детоводителе. Вновь подстрочник. «Так что Закон воспитатель наш СДЕЛАЛСЯ для Христа….» . Итак, Закон не БЫЛ, но- сделался, стал воспитателем. Поясню разницу на двух фразах: «Библия БЫЛА для меня откровением Бога» и «Библия сделалась-СТАЛА для меня откровением Бога». Теперь вспоминаем «происхождение» галатов. Они - из язычников. Закон для них, язычников, детоводителем никак не был. Не были галаты в Синайском Завете. Но апостол пишет «для нас» - то есть, для иудеев, знающих Закон и живущих по нему. А что бывало с теми, кто и не был у воспитателя - о том и намекал тебе не раз на примере Коринфской церкви. Но об этом подробнее ниже.

И хватит под разными предлогами убегать от ответов на поставленные мною вопросы, и ехидно в конце писать «если что упустил то напомни».

Ага. Я все надеялся, что произведешь самостоятельные исследования в обозначенных направлениях. «Сам найдешь - скорее поверишь», - так писал тебе.. Ну не хочешь,- так и не надо. И я, оставляя за собою право не заниматься прозелитизмом, на все отвечать и не намерен.
Движения в направлении к жизни апостолов и Ранней Церкви нельзя осуществлять иначе как по призванию Бога. Насильно здесь пихать – риск сильно навредить и самому человеку, и рисковать святынею Бога (законом и заповедями); ибо исторически еллинская ветка христианства многократно и убедительно показала и неумение распорядиться и даже воинственные извращения доброго и благодатного дара Бога.
Вот ты активно сопротивляешься «азам» в пользу Закона, изложенным в Писании и (христианскими) историками первых 3-4 веков. Для меня это сигнал, что тебе этого НЕ НАДО.
И все же вновь прошу собрать в кучу все пропущенные, неотвеченные, действительно важные для тебя вопросы. В ЛИЧКЕ постараюсь ответить.

Опять лозунги, голые заявления без доказательств, я такой подход воспринимаю как неуважение оппонента, так бабке на базаре можно доказывать.

Полазил по своим же постам в этой теме. 11 раз показал тебе из НЗ случаи апостольской законопослушности. В том числе - даже послушания раввинским накруткам на Закон.
Показал тебе 4 направления расследования в Писании (проигнорированных тобою), где подтверждается законопослушность ранней Церкви и апостолов. Обозначил свидетельства трех ранних историков в случае с Иаковом - Флавия, Евсевия, Егезиппа. И это ты отважно называешь «бездоказательностью»? Ангела с неба прикажете? Могу и еще по каждому из направлений добавить . Но… «на фига… попу гармонь?». Впрочем, ниже все же по инерции полемики еще напишу.

Ни Иисус, ни апостолы, ни ранняя церковь не были законопослушными.

Смотри выше. Ни один христианский теолог и даже ни один серъезный раввин не смеет утверждать такого в адрес Христа. Рубишь сук своего же искупления. Больше мне здесь нечего добавить. Опасаюсь вспылить.

В меньшей мере это касается Иисуса, поскольку он жил во время когда закон был ещё в силе, но тем не менее в ряде случаев он по-новому истолковывал закон, иногда так что он полностью терял свой вид, как в случае с субботой, ибо согласно слов Иисуса это не просто день покоя, а в первую очередь день служения нуждам других. Его истолкование выходило за рамки закона Мойсея.

Не зная Закона, не зная раввинистических наворотов к Закону, пишешь очень неверные вещи. Не можешь отделить одно от другого. Иисус ни на йоту не нарушил Закона, в том числе и о субботе. Не зная даже библейского смысла субботы, повторяешь, извини ,-православную ерунду. Подробнее - см. тему «все о субботе и АСД».


Когда мы говорим о законе, то стоит помнить слово “закон” используется и для описания выражения Божьей воли на определенное время и для установленной цели …и ниже».

В иудаизме того времени, когда Павел писал свои послания, существовало шесть довольно разных понятий, даже разных слов для обозначения того, что в греческом потом передали одним словом «номон»- закон. А в 7-ой главе послания к Римлянам Павел использует все шесть, и добавляет еще и седьмое понятие этим же словом. Не разбираясь в этих вещах - путаешь грешное с праведным. (Кстати, видишь ли, что и еще одно направление исследования показываю? Хотя уже и не хочу, в виду бесполезности.)

Если же ты заявляешь что закон вечный, то почему не приносишь в жертву животных, почему нет храма и левитского служения (с которым к слову и увязана десятина)….

Сам ответил: нет Храма, потому и не приношу жертвы. Тот же Закон запрещает приносить жертвы где захочешь, только «на месте, которое изберет Бог». А вот христиане –иудеи эти жертвы продолжали приносить, пока был Храм. И когда бы ты все же выяснил по моей просьбе что там за обряд четырех христиан такой в Деян.21 главе, и что за действия должны были быть сделаны в конце обряда, то избавил бы меня от множественной писанины. И когда бы ты читал про «уверовавших иудеев (христиан, первенцев Церкви Христовой) - ревнителей Закона»…

Когда Господь изменяет Свою заповедь, или отменяет ее, устанавливая вместо нее другую, нам не следует упрямиться, продолжая следовать прежней. Так невозможно было обязать кого-то из народа приводить жертвенное животное ко входу в Храм после того, как Господь сказал, что этого можно не делать

В Боге нет ни тени перемены. Христос вчера и сегодня и вовек Тот же. Апостолы это хорошо понимали. И нам бы неплохо. А насчет жертв-все же поисследуй тот упомянутый обряд. Да и подумай - при «ежедневном пребывании в Храме» христиане открещивались от жертв? Христос на что внес пошлину на Храм?-а христиане не вносили?

левитского служения (с которым к слову и увязана десятина)….

Ну амнезируешь странно. Сам написал хорошее исследование по Торе, что десятина отдавалась не только левитам, но и …. (прочитай свои же посты, плз). И еще одна избирательная амнезия: когда утверждаешь про «духовный Израиль», то и «духовное левитство духовного Израиля», пожалуйста не забудь пришпандерить.

Почему нельзя убивать непокорного сына, как повелевает Тора?
(Втор. 21:18-21). Почему нельзя предавать смерти человека, злословящего отца или мать (Исх. 21:17), а также колдунов и прелюбодеев (Лев. 20:10)? Почему нельзя убивать гомосексуалистов

Можно. При наличии соответствующего полномочного решения полномочного и заповеданного для таких случаев суда. А также, в случае, если это происходит в Заветном обществе. Что говоришь?- « я не под законом?» - ну так чего же ты требуешь от других того, на что тебе начхать? Спроси подробнее у Sant Zozo. Он задавал такие вопросы и получил ответ сполна. Не только от меня.


Закон Моисея (постановления и определения и законы) - это совокупность совершенства. Невозможно быть свободным от исполнения одной его части, и, в то же время, быть обязанным выполнять другую часть.

Совершенно справедливо. Обрати сие на себя самого. Почему, исполняя одни части Моисеевого Закона, не исполняешь и прочего? А меня этим не достанешь, ибо стараюсь следовать всему, что мне доступно и дозволено в это время и в этих условиях.

Факт перемены священства неизбежно приводит к заключению, что переменилась и вся совокупность законов, на которых священство основывалось. Закон, установивший левитское священство, был отменен по причине его немощи и бесполезности. Аннулирован он был приходом Христа.


Приводил тебе пример почитания Павлом первосвященника Анании. Кстати, всем было хорошо известно, что эту должность он получил за взятки у римских правителей. И сам институт первосвященства уже был не по Торе.
«отвергнувший кто-либо Закон Моисея без отзывчивости при двух или трёх свидетелях умирает»- Евр. 10.28. Написано в настоящем времени после твоего истолкования об «отмене совокупности законов». Перемена одного правила в ПДД отменяет все ПДД? –ну ходи теперь на красный свет светофора…


Но если как ты заявляешь весь закон вечный , то почему он изменен?

Иисус на земле не был Первосвященником. Таковым, Он стал после своей жертвенной смерти. И он стал Первосвященником Небесного Святилища. Не земного Храма, пребывавшего до 70-го года н.э. Когда попадем в небесную реальность, то и законы неба будут, конечно, иными, чем действующие на земле.

Я писал не занимайся детскими играми и укажи на те заповеди

Извини, упустил, что не зная ничуть Закона, не увидишь даже и явного, «взрослый дядя». Оффтоплю:

В Деяниях читаем, что Апостольский Собор вынес три известных постановления из Торы для язычников: запрет блуда, идоложертвенного и крови. Лет через 5 Павел пишет 1-ое Послание в Коринфскую церковь. Из этого послания мы узнаем, что Коринфская церковь имеет полный комплект даров Св.Духа: «….вы не имеете недостатка ни в каком даровании, ожидая явления Господа нашего Иисуса Христа…»-1Кор.1,7. См. также гл.12 и 14.
И в то же время, в церкви царит форменный бардак. Минимум два из решений Апостольского Собора нарушаемы. И есть еще и своя «специфика»:
На вечерях - попойки и обжираловки, в ущерб бедным.
В самой церкви разделения - « Я- Павлов; а я- Христов!»!
Дамы в собраниях ведут себя недостойно 1Кор.14,34-35.
Какие-то неясные споры о третьестепенном - покрытии головы, а в то же время, пресвитеры попускают:
- элементарный блуд-1Кор.5.1;
- и не в состоянии организовать в церкви правый суд между братьями -1Кор.6,1-8.
-и кроме того, есть участие в языческих культовых обрядах: 1Кор. 10, 14-22 (- Вообще: престранное занятие для «христианина»(?)…).
- и кое-что еще…
Апостолу приходится вмешиваться и учить «высокодуховную» церковь простейшим, элементарным правилам нравственной жизни! То есть, азам закона:
-«не блуди»- Лев.18,8,
-«установи правосудие»- Втор.16:18 и Исх.22:9,
-«извергни развращенного»- Втор.17.7,
-«заботься о бедных»- Втор.15:11,
-«не поклоняйся, не служи идолам» - Исх.20, 4-5.
И это уже не первое письмо-см.1Кор.5,11! А чего и ожидать от сачканувших от педагога?
Павел не раз пишет им, что они возгордились: 5,2; 4,18; 4,6-8. И отправляет для срочной педагогической помощи свежеобрезанного(?) иудеохристианина Тимофея-4.17.
Надо сказать, что коринфская церковь выправилась. Иудеохристианин Егезипп где-то в 150 году свидетельствовал после посещения коринфской церкви, что все у них идет «согласно Закону, пророкам и Господу».
Казалось бы вопрос закрыт раз и навсегда. Детская болезнь преодолена. Но, увы-увы, далеко не на всякую церковь был Павел и был Тимофей. Да и не вечны они были… Перечисленные пороки и запреты по мере «развития» церкви в «свободе» от Закона только нарастали.
Первое послание коринфянам - великолепный пример и предостережение христианам, уверенным в своей «свободе от Закона».


Ничего об Торе там не сказано, ненадо додумывать
–пишешь насчет Евр.8,10. И ничего о единственном субъекте договора- доме Израиля (еллины -в пролете, если они не вошли в Завет Синая, т.е,- не стали иудеями). Не додумываю, но читаю в оригинале первоисточник процитированного в послании. Это-Иер.31,31-34. Там и написано на иврите, что в сердца и мысли будет вложено не что иное, как «Тора Моя». (И чуть ниже - одна из множества клятв Бога о Его вечном избрании Израиля, несмотря ни на всю его неверность.)

Это не изменяет факта, о котором я писал, что не Израиль, а Церковь сегодня народ Божий. Об этом говорил Иисус. Матф. 21:42,43 «Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании:

Это не факт, а прекословие Богу. Ведь просил же тебя посмотреть в Писании кому это «им» и «вы» говорит Иисус. Уж коли ленишься, то я процитирую: «приступили к Нему первосвященники и старейшины народа и сказали: какой властью Ты это делаешь? и кто Тебе дал такую власть? Иисус сказал им в ответ…» и далее что и ты цитируешь. Неужели так трудно прочитать, что «отвержение» касается ТОЛЬКО руководителей народа, да и то не всех. А «отвержение» пишу в кавычках, ибо в приводимом тобою из Рим.11.15 «Ибо если отвержение их» не отвержение вовсе, но –«утрата, потеря». См. Деян. 27.22 (подстрочник)- «утеря жизни». И не в смысле, что кто-то их потерял, но они сами потеряли. Их потеря (Христа) -находка, богатство для язычников. Это слово в значении «отвержение» в НЗ не используется никогда. Классический юдофобский перевод. Да и сам Павел в начале 11-ой главы прямо пишет: «Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. …Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал.» Ну просто классика теологии замещения: прямой текст переистолковывается или просто переводится «как надо». И ты вслед пишешь: «отверг! отверг!»


Иосиф Флавий же рассказывает, что первосвященник Ананус около 62 г. допустил побить камнями известного своей праведностью Иакова, «брата Иисуса, так называемого Христа». Но ты почему то умалчиваешь этот факт, и что-то не заметно особого почтения, а мученическая смерть…

А ты не видишь, что фарисеи (ах, - враги Евангелия и Христа!) собрали делегацию к римскому прокуратору с жалобой на неправомочные действия Анании в отношении христианина Иакова? А ты не видишь, что Иаков носит НАРОДНОЕ название «праведник»? А ты не читаешь, что он в любви у всего народа (неуверовавших иудеев)?

Нужно принять во внимание и то, что говорится в Римл. раньше: «Не тот иудей, кто таков снаружи, и не то обрезание, которое снаружи, на плоти. Но тот иудей, кто таков внутри, и то обрезание, которое сделано на сердце духом, а не записанным сводом законов» (2:28, 29).

А примешь ли во внимание написанное сразу же за этими стихами - о преимуществе (превосходстве - в подстрочнике) быть иудеем? Примешь ли во внимание вводное слово «итак», означающее итоговое положение предыдущих рассуждений в избирательно полюбившихся тебе стихах 2:28, 29? Кстати, не надо скакать по разным переводам, стараясь выбрать наивыгоднейшие на сей момент искажения текстов и мыслей. «записанный свод Законов» - ни единого из этих слов в тексте нет. Подстрочник наиболее близок к оригиналу текста и заложенной информации.

Рим.9.6 «ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля». Утверждает хорошо известную тебе идею по типу: не все, кто в церкви-христиане. Или применительно к нынешним реалиям: «не все кто в ОСБ действительно – СИ». Израиль по плоти так и остается Израилем, равно как и еллин по плоти остается еллином. В посланиях Павла без проблем найдешь множество текстов, когда он прямо и пишет: «вам, язычники, говорю» или обращается напрямую именно к Израильтянам (иудеям). Хотя и те и другие-христиане одной Церкви Христа.

И пример с ветвями, также подтверждает что Бог отверг Израиль

Ну кошкин же еж! Возьми же подстрочник и прочитай в 17-ом стихе, что новые ветки привиты не «вместо них», как в синодальном переводе, но… -читай сам да, по Стронгу проверь.
Все это просто и доступно тебе самому, а я вновь устал заниматься «агитацией». Хочешь исследовать,- исследуй, а не хочешь -так и не надо. Мне-то точно не надо заниматься твоим «перевоспитанием». Пиши в личку. Но настоятельно прошу постараться не скатываться в юдофобию, что имело место в прошлом твоем посте. «Израиль для меня обычная ничем кроме хитрости и других плохих качеств (обычно) не отличается от других.» Во-первых это самому опасно: Зах.2.8, а во-вторых, резко усложнишь наши добрые отношения. А я этого не хочу.

_________________
Homo errarum est!

Аналогично. Странно это...
PS Но ведь и предлагал же тебе в личке обсудить и все то, что ты счел пропущенным. Али нет?

_________________
Homo errarum est!

Я все твои доводы обсудил и указал на альтернативное понимание этих текстов, тогда как ты упорно все тексты и мои доводы упускал, отвечая только на некоторые, а что ты важного упустил, несложно заметить прочитав эту дисскусию...

Фома

В третий раз пишу: в личку, Фома, в личку. Обсудим.

_________________
Homo errarum est!

Если бы ты на самом деле хотел обсудить, то открыл бы тему, прочел мои посты и сопоставил с своими ответами, и увидел что ты упустил...

Напомню тебе почему не хочу публично: "оставляю за собою право не заниматься прозелитизмом"? Али опять не помнишь?
Но недавняя "встреча" в ветке "иудаизм" располагает и вовсе отказаться от предложенного.

_________________
Homo errarum est!

хе-хе... сначала не имея ответов упускаем вопросы, а потом всё это называем нежеланием заниматся прозелитизмом.

Ладно напомню свои главные вопросы:

Лично мне всегда хотелось спросить наших иудействующих недохристиан – если вас так раздражает «теология замещения», то наберетесь ли вы когда-нибудь смелости озвучить «теологию незамещения»? Дерзнете ли Вы когда-нибудь открыто сказать то, во что верите сами: что христианская церковь вероломно похитила право синагоги на избранность, что мы, христиане, лишь некие бастарды, ложно надеющиеся на то, что нам недоступно из-за нашего нееврейского происхождения? Хватит ли у вас совести утверждать, что иудаизм, отвергающий Сына Божьего Иисуса Христа, имеет какие-то преимущества перед теми, кто принял Его всей душой?


как понимать эти тексты

"не делами Закона получает оправдание человек, но только чрез веру в Иисуса Христа, - и мы во Христа Иисуса уверовали, чтобы быть оправданными верою во Христа, а не делами Закона, потому что делами Закона не будет оправдана никакая плоть. "

"О несмысленные (нужное вставить), кто вас заворожил, вас, у которых пред глазами Иисус Христос изображен был распятым? 2 Одно это хочу узнать у вас: делами ли Закона вы получили Духа или от проповеди веры?"

"А все, которые от дел Закона, находятся под проклятием; ибо написано: проклят всякий, кто не держится всего написанного в книге Закона, чтобы всё исполнить. "

" Итак, к чему же Закон? Он был дан позже из-за преступлений, доколе не придет Семя, к Которому относится обещание, и предписан он чрез ангелов рукою
посредника. "

"А прежде, чем придти вере, мы были заключены под стражей Закона в ожидании будущего откровения веры, 24 так что Закон стал для нас детоводителем ко Христу, чтобы нам быть оправданными верою; 25 а когда пришла вера, мы уже не под властью детоводителя."
"Станем ли мы грешить, потому что мы не под Законом, но под благодатью? Отнюдь нет. "

Все ниже написанные "твои главные вопросы" уже были страничкой назад. И были подписаны:
анонимный автор
На что и последовал ответ:

Если признаешь действительное авторство этих вопросов, то и поапологетизирую несколько. Только прошу тебя тщательно определиться: истинно ли заявляю то, что приписано "недохристианам", и действительно ли отвергаю то, что приписано как отвергаемое? Ведь вновь обижаться будешь понапрасну, попадая по собственной безудержности впросак.

_________________
Homo errarum est!

ну вот, бла-бла и ответов нет, а через страницу будет напомни вопросы, детский сад...

п.с Автор вопросов Алексей Комлев.

Дай адресок, плз. ЕМУ напишу.

_________________
Homo errarum est!