Не простая Sola Scriptura

Rossomax · **Добавлено:** Вс апр 05, 2009 5:51 pm

Не могу не согласиться с одним знакомым братом (не-СИ)

Цитата:

Авторитет Писания

Авторитет Писания опирается на Церковь. Мы считаем эти Книги богодухновенными потому, что в качестве таковых Их принимали наши отцы, отцы наших отцов и так далее, вплоть до учеников Апостолов. То есть, мы принимаем Писание потому, что Его принимает Церковь. Это не означает отрицания сверхъестественного происхождения Писания, но без свидетельства Церкви мы ничего не знали бы об этом происхождении; оно не могло бы быть авторитетно подтверждено – разве что как содержание некоего частного откровения.

Канон Писания

Писание не содержит списка канонических книг. Канон Писания – "продукт" Церкви. Даже если бы такой список содержался в Писании, он должен был быть подтверждён внешним авторитетом.

Богодухновенность Писания

Из Писания нельзя вывести богодухновенность всех Его Книг.

Вывод

Принимая канон Писания и Его богодухновенность, мы de facto признаём, что в этом случае Церковью, ведомой Святым Духом, было принято безошибочное решение – в обход Sola Scriptura . В противном случае, мы не можем быть уверены в истинности содержания самого Писания, и у нас нет почвы под ногами.

numb · **Добавлено:** Вс апр 05, 2009 8:08 pm

Роль Церкви в существовании Писания неотъемлема. Но это не дает Церкви право создавать другие писания, оформляя их в Предание. Ее задание - нести через века апостольские записи.
Когда конфессия начинает думать, что у нее есть больше прав, чем это, возникают талмуды, жития святых, библиотеки сторожевой башни для КПК :wink:

, и т.п.

Симпл · **Добавлено:** Вс апр 05, 2009 8:13 pm

Но ведь получается так: если ты признаешь библейский канон, то должен признавать и Церковь, которая его утвердила.
Как быть?

numb · **Добавлено:** Вс апр 05, 2009 8:40 pm

Ну что значит признавать Церковь? В какой-то мера да. Но это не значит потакать всем ее ересям.
Да и вообще, что такое Церковь? Ответ на вопрос зависит от широты взгляда на это понятие.

keres · **Добавлено:** Пн апр 06, 2009 9:22 am

Я тоже согласен.

Если читать все письма НЗ, то видно, все писалась для собраний, то есть Церкви. И Откровение было дано 7 церквям. Даже Павел просил прочитывать его послания в собраниях. Безусловно НЗ для Церкви, а не для мира сего.

Теперь осталось определить, что есть Церковь.

marinKa · **Добавлено:** Пн апр 06, 2009 8:08 pm

Симпл писал(а):

Но ведь получается так: если ты признаешь библейский канон, то должен признавать и Церковь, которая его утвердила.
Как быть?

лучше так: признавать всего Христа , Сына Божьего. Который есть в Отце , а Отец в Нем
а не только Христа первого века, втиснутого во время.
это для начала. и клубок постепенно начнет распутываться. И возникнет желание участвовать в Божественной Литургии, вместе со всеми святыми

Цитата:

Ну что значит признавать Церковь? В какой-то мера да. Но это не значит потакать всем ее ересям.

Ну ,то что сегодня кажется "ересью", на самом деле может оказаться вероучительным догматом , постановленным апостольской Церковью , который каждый верный должен принять для спасения:

Деяния 16:

4 Проходя же по городам, они предавали верным соблюдать определения (dogmata ) , постановленные Апостолами и пресвитерами в Иерусалиме.

а ересью могут оказаться совсем другие вещи. например та же "сола скриптура" как нововведение века книгопечатания (в середине 15 в возникло книгопечатание ,а в начале 16 появилась сия идея) , и разные ноу хау в виде отвержения догматов и изобретения новых вер и истин по своему вкусу, что осуждается--1 Тимофею 5:12

magnum · **Добавлено:** Вт апр 07, 2009 5:38 pm

numb писал(а):

это не дает Церкви право создавать другие писания, оформляя их в Предание.

1. А почему?
2. Предание - это отнюдь не только "другие писания".

Цитата:

Ее задание - нести через века апостольские записи.

Не обязательно им следуя?

numb · **Добавлено:** Вт апр 07, 2009 6:02 pm

1. я не сказал - "запрещает". Но и права не дает. Вопрос открытый (если не привлекать дополнительные аргументы)
2. про устное - все мы знаем насколько плох "испорченный телефон".

последнее замечание вообще не понял - разве нужен мой комментарий?

magnum · **Добавлено:** Вт апр 07, 2009 6:58 pm

numb писал(а):

2. про устное - все мы знаем насколько плох "испорченный телефон".

Почему обязательно "устное"? А как насчёт опытного?..

Цитата:

последнее замечание вообще не понял - разве нужен мой комментарий?

Нужен. Должна ли Церковь исполнять Писания (в числе прочего, в части 1 Кор. 11:2, 2 Фес. 2:15 и т.п.)?

numb · **Добавлено:** Вт апр 07, 2009 7:23 pm

товарищ Магнум, изложите свою концепцию, не надо меня "подводить к мысли"

magnum · **Добавлено:** Вт апр 07, 2009 7:29 pm

numb писал(а):

товарищ Магнум, изложите свою концепцию, не надо меня "подводить к мысли"

Насколько я понял идею Церкви, в ней занимаются именно исполнением всякого слова Божия. Между прочим, нигде ни звуком не указывается, что это только Библия, и собственно задача "нести через века апостольские записи" - оформилась чуть позже реализации предания Апостолов. Соответственно, позже написания новозаветных текстов.
Так вот, исполняя правду Божью, верующие накапливают соответствующий опыт. И делятся оным с учениками. Посредством предания...

numb · **Добавлено:** Вт апр 07, 2009 8:24 pm

теоретически все правильно
но на практике картина несколько иная, на мой взгляд

SW_Николай · **Добавлено:** Ср апр 08, 2009 12:52 pm

numb писал(а):

Роль Церкви в существовании Писания неотъемлема. Но это не дает Церкви право создавать другие писания, оформляя их в Предание. Ее задание - нести через века апостольские записи.

Церковь есть историческое тело Христово, в которой действует Святой Дух, поэтому она (а не Библия) названа столпом и утверждением истины. Это ее онтологическое свойство. Бог спасает людей через Свою Церковь. Вы собираетесь указывать Богу на что Он имеет право, а на что не имеет?

numb писал(а):

Когда конфессия начинает думать, что у нее есть больше прав, чем это, возникают талмуды, жития святых, библиотеки сторожевой башни для КПК :wink:

, и т.п.

1. У Вас к сожалению, чисто протестантское представление о Предании, и потому ущербное, не учитывающее всех свидетельств Писания.

2. Предание существует всегда и у всех, ибо без него невозможно истолкование Библии. Так что "талмуды" есть у всех, но не у всех они присутствуют в записанном виде, и не все осознают наличие оных.

Rossomax · **Добавлено:** Ср апр 08, 2009 1:08 pm

лично мне начинает казаться, что письма апостолов и деяния - это первые части Предания
но по принципу первости они есть и главные среди всего Предания

Цитата:

1. У Вас к сожалению, чисто протестантское представление о Предании, и потому ущербное, не учитывающее всех свидетельств Писания.

Предание - вещь очень широкая. Я например знакомясь одновременно и ним и вероучительными документами Евангелическо-Лютеранской Церкви - Аугсбургским исповеданием и Формулой Согласия вижу, что по сути ничего нового в последних нет, это лишь возвращение к учениям и догматам, проповедовавшимся в ранней церкви (2-5 вв), то есть во время составления канона и большинства Преданий.

так что и в Предании можно видеть разные Церкви.

Illidan · **Добавлено:** Ср апр 08, 2009 1:08 pm

SW_Николай писал(а):

Церковь есть историческое тело Христово, в которой действует Святой Дух, поэтому она (а не Библия) названа столпом и утверждением истины. Это ее онтологическое свойство. Бог спасает людей через Свою Церковь. Вы собираетесь указывать Богу на что Он имеет право, а на что не имеет?

Думаю, что указывать Богу, разумеется, никто не будет.

Не будете же Вы указывать Богу, что ПЦ - это единственная благодатная церковь, точнее, что ПЦ - это и есть Церковь Христова, единственная и неповторимая, и вне неё спасения нет? :wink:

P.S. Лично я убежден в неразличимости Церкви Христовой меж плевел вплоть до времени жатвы (т.е. до времени суда), кое еще не наступило. И в таком случае основополагающим фактором воцерковленности становится то, насколько человек, именующийся христианином, фактически Христу и подражает.

Не простая Sola Scriptura

Кто сейчас на конференции