Текущее время: Сб авг 01, 2026 1:39 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 17, 2007 3:27 pm 

Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2007 12:49 am
Сообщения: 689
Не думаю, что ВС скорбь - это гонения на кого- либо....
Такой вот вопрос меня тревожит: Как проверить преданность Богу каждой отдельно взятой личности?
1.Одни показывают свою верность тем, что ходят на собрание, в служение и ведут, хрестианский образ жизни так, как их научили...Но интересно, что требований становится с каждым разом все больше и больше....человек теряет радость...запутывается в сомнениях...в конечном итоге делает свое сердце и совесть нечувствительным к советам и поучениям. Что в конечном итоге мучает его еще больше.
2.Другие время от времени ходят в церковь, отмечают религиозные праздники и ничего не хотят знать или не имеют такой возможности.
3. Третьи поклоняются целому сонму богов, используя при этом статуэтки, иконки и т.д.
4......
5......
6......
Не счислить сколько видов поклонения придумали люди и не только.Когда спрашиваешь: кому вы кланяетесь? Отвечают: Богу.
И если люди поклоняются Богу - дождя, то не Создателю ли они поклоняются?Иер.14:22 "Разве есть среди богов языческих посылающие дождь?...Не ты ли это делаешь, Иегова, Бог наш".
Иер.16:20 "Может ли человек сделать себе богов? нет. это не боги"
Кто-то поклоняется из страха, кто-то из желания получить выгоду, кто-то хочет знать, но ему постоянно кто-то мешает...
Какую пользу получают те кто заставляет поклоняться себе обманным путем?
Получают ли удовлетворение, не зная, что в сердце человека?
Иер.17:9 "Сердце лукавее всего и крайне испорчено, кто познал его?"
Думаю, чтобы доказать свою преданность и любовь людям надо дать полную свободу, убрать все сдерживающие факторы и тогда будет видно кто чем живет.
Чтобы угодить Богу нужно любить людей, не зависимо от их характера "относиться так как ты хотел бы, чтобы относились к тебе"
Ведь даже блуд - это не грех против Бога, а против собственного тела.
Думаю,ВС и начнется тогда когда люди получат эту свободу. Тогда помышления их сердец для всех станут очевидными.
Иер.17:10 "Но я, Иегова, проникаю сердце, испытываю внутреннее; и воздам каждому по путям его, и по плоду дел его"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2007 4:36 am 

Зарегистрирован: Чт дек 13, 2007 3:41 pm
Сообщения: 37
Откуда: Россия
Цитата:
3. Третьи поклоняются целому сонму богов, используя при этом … иконки и т.д.
Когда спрашиваешь: кому вы кланяетесь? Отвечают: Богу.
Действительно так?
Олеся, а ты ничего не перепутала?
С твоей стороны было бы гораздо мудрее (если не знаешь наверняка) не писать чепуху.
Но допускаю, что тебе так мог ответить не воцерковлённый человек, а обычный захожанин.
Всё равно обобщать нехорошо. И нечестно

_________________
Только в Боге успокаивается душа моя


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2007 4:52 pm 

Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2007 12:49 am
Сообщения: 689
Корнеева Елена писал(а):
Цитата:
3. Третьи поклоняются целому сонму богов, используя при этом … иконки и т.д.
Когда спрашиваешь: кому вы кланяетесь? Отвечают: Богу.
Действительно так?
Олеся, а ты ничего не перепутала?
С твоей стороны было бы гораздо мудрее (если не знаешь наверняка) не писать чепуху.
Но допускаю, что тебе так мог ответить не воцерковлённый человек, а обычный захожанин.
Всё равно обобщать нехорошо. И нечестно

Елена, я не совсем понимаю о чем вы говорите. Если вас не затруднит опишите подробнее ваши претензии.
Разве в православной церкви человек, обращающий свой взгляд на икону, к ней и обращается или все таки к Богу?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2007 5:37 pm 

Зарегистрирован: Чт дек 13, 2007 3:41 pm
Сообщения: 37
Откуда: Россия
Извиняюсь, что задержалась с ответом, совершенно нет времени.
В двух словах отвечать не хотелось, а для подробных объяснений не было возможности.
Изначально хочу опровергнуть, что православные христиане поклоняются целому сонму богов, используя при этом иконки. Это заблуждение, Олеся.
Православное мировосприятие где-то ориентировано на зрительный образ, в чём-то Православие похоже на ребёнка, так как у всех детей до определённого возраста преобладает наглядно-образное мышление.
Конечно, можно обойтись голым текстом, и воспринимать всё только на слух, но не обкрадываем ли мы себя тем самым?
Поэтому следует, по меньшей мере, с уважением отнестись к пониманию, что зрительные образы являются приемлемой (православные же считают, что необходимой) частью христианского богослужения.
Первопричиной существования икон в православной жизни и богослужении православные считают тот факт, что Бог при воплощении стал видимым Человеком. Угольник называет икону «символом воплощения», а Флоровский пишет, что икона Христа является постоянным свидетелем воплощения Сына, которое есть основание нашей веры. Бог стал видимым, и это дает нам возможность иметь истинный образ Бога.
Часто приходится слышать: но ведь в Ветхом Завете ясно дан запрет на изображения. Согласна. И об этом немало сказано в Писании. (Исход 20:4; Второзаконие 4: 12, 15-16; 23; 5:8).
Но как вы думаете: почему Бог дал такую заповедь? Во Второзаконии 4:12, 15. -ясно сказано о ПРИЧИНЕ по которой Бог дал данную заповедь:
«…глас слов Его слышали, но ОБРАЗА НЕ ВИДЕЛИ, а только глас».
«Твёрдо держите в душах ваших, что вы НЕ ВИДЕЛИ ОБРАЗА в тот день, когда говорил с вами Господь».

Пока Бог был невидим.
Но Иисус есть ОБРАЗ Бога НЕВИДИМОГО.
ОБРАЗ, а не просто ДУХ.
Бог стал видим. В Новом Завете Бог и говорил, и был видим. Сам Бог принял ОБРАЗ раба.
Христианство есть откровение не только слова, но и образа. Образ Того, кто жил на земле, Кого видели и слышали, Кто был не только Богом, но и человеком – этот образ может быть изображён и средствами искусства.
Слово «образ» по-гречески есть икона. (т.к. христианство было установлено на востоке в греческой части Римской империи, и на протяжении 200 лет греческий язык был языком христианства).
Сам Христос является иконой (образом) Бога Отца. Он свидетельствовал о Себе:
«Видевший Меня видел Отца». (Иоанна 1469).
Христос явлен людям в таинстве воплощения, как Богочеловек.
Образ Христов – не кумир, а икона Бога истинного. Также же, как в Ветхом Завете были Херувимы. И пророк Моисей, получивший запрещение создавать кумиры, также получил повеление создать Херувимов, причём, поставить их в самом священном месте.
Восточная Церковь посредством икон подтверждает истину, что Христос был истинно и зримо Человеком. И Его Человечество может (и должно) изображаться зримо.
Поставляя икону перед глазами приходящего, Церковь не только не надеется на богословскую подготовленность зрителя, но и, более того, полагает сам образ достаточным для научения истинам веры.
"Мы же, - пишет святой Иоанн Дамаскин,- потому что Христос не присутствует телесно, как бы через посредство книг, слушаем слово Его и освящаем свой слух и через свою душу, и считаем себя блаженными, и покланяемся, почитая книги, через посредство которых слышим Его слова. Так и через посредство иконной живописи мы созерцаем изображение телесного Его вида и чудес, и страдания Его, и освящаемся и вполне удовлетворяемся, и радуемся, и считаем себя счастливыми, и благоговеем, и почитаем и поклоняемся телесному Его образу"(38:98) "Что Евангелие словом повествует, то живопись делом исполняет,- вторит ему святой Иосиф Волоцкий,- И как, почитая икону, мы не доски, не краски почитаем, но изображение Господа во плоти, так и почитая Святое Евангелие, почитаем не бумагу, не чернила, но повесть Христова смотрения"
Церковь еще и еще раз напоминает о равносильности иконы и проповеди, она называет устами святых отцов икону - "школой для неграмотных". Григорий Великий:"Изображения употребляются в храмах, дабы те, кто не знает грамоты, по крайней мере глядя на стены, читали то, что не в силах прочесть в книгах".
"Умеет немая живопись говорить на стене",- утверждал святой Григорий Нисский
Поистине икона - Евангелие для неграмотных и проповедь для язычников.
Живая проповедь, как вызов, зов, обращенный к человеку, вне зависимости от его языковой и национальной принадлежности.
Чувственно выраженный образ Спасителя, освещает через это первое из наших чувств; ибо первое из чувств - зрение. Подобно тому как словами освящаем слух; ведь изображение есть напоминание: и чем является книга для тех, которые помнят чтение и письмо, тем же для неграмотных служит изображение; и что для слуха - слово, это же для зрения – изображение.
Хорошо написанные иконы можно уподобить буквам, через которые духовные предметы как бы исходят в мир явлений.
Архиепископ Анатолий (Мартыновский) назвал иконописание ИЕРОГЛИФИЧЕСКИМ КАТЕХИЗИСОМ, по которому народ приобретает понятия о предмете религии.
Икона напоминает человеку, что главное отличие его от всех вещей этого мира и даже от существ мира животного заключается в том , что он духоносен. Икона обращается в человеке к тому, что святые отцы называют "зрительное ума" или "умными очами".
Иконы напоминают православным христианам о будущем, когда весь тварный мир будет преображен и coединен с Богом через «обожение».
Икона - это образ, всегда отсылающий зрителя к своему духовному Первообразу.
Ибо ЧЕСТЬ, воздаваемая образу, переходит к Первообразу.
В премирном бытии Своем Бог неизобразим, но в Своём откровении человеку имеет образ и потому описуем.
В иконе всё сжато до необходимости, но раскрыто до максимальности.
Чтут икону не ради её самой, а ради того, кто на ней изображён (когда иконы по истечению времени теряют свой вид, ветшают – их сжигают, только, конечно, отдельно от мусора).
Икона Спасителя изображает Его не по Божеству, а по человечеству.
Священным изображениям Господа Иисуса, Богородицы и святым должно оказывать должноеПОЧИТАНИЕ.
Поскольку благодать, которую святые стяжали на протяжении своей жизни, продолжает обитать в их образе, то эти образы повсюду помещаются для освящения той благодатью, которая принадлежит им.
Иконы, в православном понимании, как и таинства, являются средством, с помощью которого Дух Святой подает благодать и обоживает человека.
Таким образом, использование икон в богослужении тесно связано с ПОЧИТАНИЕМ святых в качестве средства достижения успеха в «обожении». Так как святые — это те, кто достиг наиболее полного единения с Богом, православные христиане останавливаются перед иконами, чтобы пообщаться с святыми (ведь у Бога все живы) и попросить их о заступничестве в надежде на то, что они так же достигнут единения co святыми и Богом.
Ибо дивен Бог во святых своих.
Нет больше пропасти между земной и небесной Церковью.
На земле – Церковь воинствующая, на небе – Церковь прославленная.
На земле святые пришельцы и странники, претерпевают и совершают своё спасение.
На небе святые претерпевшие до конца, прославленные.
Нет различия между земными и небесными святыми, потому что все святые на земле участники в небесном звании. (Евр. 3:1)
Иисус Христос придёт со всеми святыми (1-е Фес.3:13) и прославится во святых своих. (2-е Фес.1:10)
Небесные святые – это духи праведников, достигших совершенства (Евр. 12:22-23), это герои веры, которым мы должны подражать (Евр. 13:7).
Но СВЯТЫЕ – это НЕ СОНМ БОГОВ. Иисус Христос наш Господь.
Никакого поклонения святым как Богу в Православной Церкви не существует. Есть ПОЧИТАНИЕ СВЯТЫХ как друзей Божиих, друзей Христовых, в которых изобразился Христос. и которые прославлены Богом.

Как видишь, Олеся, предназначений у иконы много. То есть, икона – это и школа для неграмотных (а христиане многие века были либо малограмотные, либо вовсе безграмотные), и через посредство иконной живописи мы созерцаем изображение телесного вида Иисуса Христа, икона – это и образ, восходящий к Первообразу, перед которым мы можем приносить молитвы, иконы – это и святыни, через которые человек получает благодать.
И уж, конечно, твоя фраза полностью искажает православное понимание:
Цитата:
Третьи поклоняются целому сонму богов, используя при этом … иконки и т.д.
Когда спрашиваешь: кому вы кланяетесь? Отвечают: Богу.
Поклоняются православные только Богу, а иконам отдают должное почтение: Иисусу – как Господу и Спасителю, а Святым – как друзьям Божиим, Богородице – как матери Господа нашего (но не как сонму богов).

_________________
Только в Боге успокаивается душа моя


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 02, 2008 12:17 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Как проверить преданность Богу отдельно взятой личности?

имхо, для Бога это - не проблема... Он знает помышления сердец.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 02, 2008 12:36 am 

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
Собрать статистику: как частл человек творит богоугодные дела, и как часто - богопротивные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 02, 2008 12:54 am 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Olesya писал(а):
Как проверить преданность Богу каждой отдельно взятой личности?


Вначале надо выяснить, а кто имеет право на такую проверку? Бог или человек?

Для этого полезно рассмотреть притчу о двух молящихся, находящуюся в Лук.18:10-14.

Обрати внимание, что фарисей в этой притче взял на себя право
проверять преданность Богу отдельно взятой личности.
И был менее оправдан, чем тот кто даже помыслить об этом не мог.

Так в чем же дело? Почему фарисей был менее оправдан?
Ведь он делал праведные дела закона? Вот это менее
вышло именно из-за того, что он дерзнул на право, принадлежащее ТОЛЬКО Богу.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 02, 2008 1:43 am 

Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2007 12:49 am
Сообщения: 689
Цитата:
вышло именно из-за того, что он дерзнул на право, принадлежащее ТОЛЬКО Богу.

А проблемы на земле не потому ли, что кто-то дерзнул на права, принадлежащие только Богу. Ведь это сатана приписывает людям отрицательные мотивы." разве даром богобоязнен Иов?"
Нравится ли вам праведность? Если человеку предоставить выбор:как бы ты не поступал, все равно будешь жить. Останется ли человек праведным в этом случае?Кто-нибудь задавал себе такой вопрос: что заставляет меня поступать правильно, страх перед наказанием или любовь к праведности?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 02, 2008 1:55 am 

Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2007 12:49 am
Сообщения: 689
Цитата:
имхо, для Бога это - не проблема... Он знает помышления сердец.

Бог знает, а сатана нет, но он очень хочет знать. Бог оставил за собой это право, и кое-кому это не дает покоя.
"Будь мудрым и радуй сердце моё, и буду иметь, что отвечать тому, кто злословит меня" Не знаю за что конкретно сатана "взьелся" на нас, но этот стих показывает, что своим поведением мы можем оправдать не только себя.(имхо)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 02, 2008 2:09 am 

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
Игнат писал(а):
Вначале надо выяснить, а кто имеет право на такую проверку? Бог или человек?

Для этого полезно рассмотреть притчу о двух молящихся, находящуюся в Лук.18:10-14.

Обрати внимание, что фарисей в этой притче взял на себя право
проверять преданность Богу отдельно взятой личности.
И был менее оправдан, чем тот кто даже помыслить об этом не мог.

Так в чем же дело? Почему фарисей был менее оправдан?
Ведь он делал праведные дела закона? Вот это менее
вышло именно из-за того, что он дерзнул на право, принадлежащее ТОЛЬКО Богу.

Перед христианами стоит задача: обьединяться в церковь с другими христианами.
А для этого, каждый христианин должен располагать критериями отличия христиан от нехристей.

P.S.
Из Библии я знаю, что христиане должны быть церковью; церковь состоит (только или преимущественно) из христиан.
А Игнат, насколько я понимаю, предлагает, чтобы христиане никак не выделялись из всего народа?

Вопрос к Игнату:
что такое церковь?


Последний раз редактировалось saint Zozo Ср янв 02, 2008 2:30 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 02, 2008 2:13 am 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Корнеева Елена писал(а):
Поэтому следует, по меньшей мере, с уважением отнестись к пониманию, что зрительные образы являются приемлемой (православные же считают, что необходимой) частью христианского богослужения.


Прошу заметить, что ап. Павел считал иначе:

2Кор.5:7 ибо мы ходим верою, а не видением, -

Корнеева Елена писал(а):
Бог при воплощении стал видимым Человеком.


Это противоречит Священным Писаниям, в соответствии с которыми Бога никто из людей никогда не видел и не может увидеть:
1Иоан.4:12 Бога никто никогда не видел.
И кроме того, сам Бог никогда не становился человеком, а только его Сын.

Корнеева Елена писал(а):
Пока Бог был невидим. Но Иисус есть ОБРАЗ Бога НЕВИДИМОГО.
ОБРАЗ, а не просто ДУХ. Бог стал видим.


А это, простите меня, словоблудие. Сын Бога действительно есть образ Бога (2Кор.4:4, Кол.1:15), но из этого не следует, что Бог стал видимым. Читайте внимательно: БОГА НЕВИДИМОГО. Он как был невидимым, так и остается.
Говоря об образе, Павел имел ввиду качества Отца, а не разрез глаз, овал лица или форму губ. В конце-концов, Иисус внешне мог иметь и черты матери, которая принадлежала к человеческому роду. Нигде в НЗ нет даже намека на использование изображения Иисуса для поклонения.
Исчезновение тела из пещеры (мощей Иисуса) было проявлением воли Бога на НЕДОПУСТИМОСТЬ их использования в поклонении Богу. Это же ясно, ясно.
Сам Иисус утверждал, что поклонение Богу должно осуществляться “в духе”, а не с использованием каких-то материальных вещей, как то гор, храмов, икон или каких-то еще видимых материальных предметов (Иоан.4:23,24).

Корнеева Елена писал(а):
Христос явлен людям в таинстве воплощения, как Богочеловек.


Слова “таинство”, “Богочеловек” отсутствуют в Священных Писаниях. Зачем выдумывать?

Корнеева Елена писал(а):
Поставляя икону перед глазами приходящего, Церковь не только не надеется на богословскую подготовленность зрителя, но и, более того, полагает сам образ достаточным для научения истинам веры.

В Священных Писаниях Церковь никогда не поставляла иконы ни перед чьими глазами. Это вы фантазируете. И, кроме того, фотографическое изображение НЕ МОЖЕТ принципиально научить вере. Вере может научить “рассматривание ТВОРЕНИЙ Бога” :

Рим.1:20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от
создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.


Разве написано “рассматривание иконы”? Икона – есть творение рук человеческих, а не Божьих и поэтому вере в Бога научить не может.
Вере в Бога учит познание Бога и Христа, т.е. их учений, изложенных в Священном Писании (Слове Божием). Само Писание учит:

Рим.10:17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.

Разве написано “вера от разглядывания иконы”?

Корнеева Елена писал(а):
Церковь еще и еще раз напоминает о равносильности иконы и проповеди


Этого нет в Библии.

Корнеева Елена писал(а):
Хорошо написанные иконы можно уподобить буквам, через которые духовные предметы как бы исходят в мир явлений.


Этого тоже нет в Библии. Ни икон в виде букв, ни букв в виде икон. Это ваши фантазии.

Корнеева Елена писал(а):
Ибо ЧЕСТЬ, воздаваемая образу, переходит к Первообразу.


Это утверждение противоречит Священным Писаниям, в которых написано:
Рим.1:25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и
служили твари вместо Творца. . .

Икона есть творение (да еще рук человеческих), но не САМ творец.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 02, 2008 2:18 am 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Цитата:
А для этого, каждый христианин должен располагать критериями отличия христиан от нехристей.


Это в точности есть образ мышления фарисея из притчи. Именно он
хотел делить людей на касты по своему уразумению. Вообще, это первый шаг к религиозной розни, ловле ведьм и глухому средневековью и мракобесию.

Зозо, прочти притчу внимательно.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 02, 2008 2:18 am 

Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2007 12:49 am
Сообщения: 689
Цитата:
А для этого, каждый христианин должен располагать критериями отличия христиан от нехристей.

Думаю,не стоит забывать, что "наша война не с кровью и плотью, а против духов...."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 02, 2008 4:29 am 

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 4832
Все это детские игрушки: поклонение и бла-бла-бла...

Хотел бы Бог поклонения - сделал бы нас рабами.
Приближайтесь к богу стоя на ногах - творя с любовью добро.
А не ползая на коленях и бормоча глупые молитвы.
Бог творец, а вы ?
Чем вы на него похожи ?
ОН творит, создает новое - то, чего не было.
А вы ?
Что вы создали ?
Не создавая, а ползая в "поклонении" вы НИКОГДА к нему не приблизитесь.
Это не духовный рост, а г.. на палочке.
Просыпайтесь, мы не в средних веках, а вы не тупые необразованные монахи.

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 02, 2008 10:26 am 

Зарегистрирован: Вт дек 18, 2007 10:02 am
Сообщения: 1341
Откуда: Украина
Вопрос о поклонении - это не детские игрушки, а то, от чего зависит наше становление личности и наши отношения с Богом. "Поклоняться в духе и истине" - это кто сказал?
Но вот судить о ком-то, что он правильно или неправильно поклоняется...
Один судья...
Как Он будет судить?
Хотя преданность Богу проверяется достаточно просто: что выберет человек, буде ему предоставится случай выбирать? Поступить по совести, или по выгоде... Вот и ответ.

_________________
Совесть своей болью ставит задачи, разум - выполняет. Совесть задает идеалы, разум ищет к ним дороги. Это и есть функция разума - искать дороги. Без совести разум работает только на себя, а значит - вхолостую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron