Я отвечу чуть позже всем. А пока Ванечка, расскажи ка нам про небесную надежду. Оченно хотся от тебя послушать

Во-первых, хорошо описать это не смогли ни апостолы, ни другие очевидцы "Небесного Иерусалима". Поэтому точной единой трактовки я не смогу дать.
Но я могу рассказать своё видение этой проблемы. Мир во зле лежит, большинство острых потребностей наших в удовольствиях являетсмя следствием нашего падения. Чем более мы удаляемся от Бога, тем более остро мы ощущаем потребность в чувственных удовольствиях, и наоборот. В Раю, всё будет наполнено Богом, и про эти потребности мы врядли вспомним вообще, не говоря уже о том, чтоб жалеть об их потере. "Будет Новое Небо и Новая Земля, а старые уже не придут на память".
Надо помнить, что любые наши "плотские радости" это не непосредственно дары Бога, а лишь то, что может сам мир дать по законам, данным ему Богом. Бог же награждает куда щедрее.
Мир, который предлагает эти удовольствия взамен на подчинение ему, мне уже со всеми ими вместе надоел, я чувствую, подобно апостолу, что не моё это, не хочу я в памяти воскрешать ни сомнительные его приемущества ни, тем более, зло, желаю скорее пребывать со Христом.
Придёшь на встречу в субботу, расскажу. Это личное.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

Усвага, Третья часть звезд: Откр 12:4 сравни с 12:9
Бросили свое место на небе: Иуды 1:6
Взяли то что им не принадлежит Бытие 6:2
И многие другие стихи. Попроси у своих СИ новый учебник. Поизучай, многое конечно разбросано по другим публикациям, но понять суть можно.

Симпл, Твое понимание затруднено, потому что ты вбил себе в голову желание находится на "руках у Бога". Перестань быть ребенком. Стань Ему взрослым сыном, и многое встанет на свои места. Почитай еще раз мой первый пост в теме "Веселый рай".

Неправда. Я сосредоточился лишь на том чтоб развеять мифы вопросов поднятых во вступлении. И показать что земная надежда не так уж и плохо. Я об этом конкретно написал :

Если бы я описал что принесет небесная надежда, вам бы всем захотелось туда. Я не ставил такую цель и вообще ничего о ней не писал, но это не говорит о том что там плохо.

А какие желания развили? Взять то что им не принадлежит. Не так что ли? И отсутствие чувственных удовольствий, далеко не последние из претензий к Богу.
Неверное сравнение.

Павел не ошибался. Но он в письмах не раз описывал зачем он хочет на небо, и почему. Ты почему то зациклился на том чтоб сидеть с Отцем рядом.
Послушай Рамироса, он дело говорит. Не важно где ты в пространственном отношении. Он всегда рядом. А то по твоей логике. Создав землю. Он людей подальше от Себя запихал. И им никогда было бы не ощутить Его близость, не вмешайся сатана. Напротив Давид говорит: "Всегда видел перед собой Господа. Не поколеблюсь во век".

Amila, А тебе я в личку отвечу сестра моя. Ты меня не поняла. И целей моих тоже. Я не отказывался от своих слов тебе в личку. И кстати я не помню чтоб когда нибудь защищал Иуду.

IvanSav, Если ты устал от этой жизни, и сейчас мало в ней приятного. Это не значит что жизнь на земле не может приносить радость. Когда Бог создавал землю, Он сказал: "Хорошо весьма". Он радовался предвкушая как Его дети будут наслаждаться жизнью, и не Его вина что мы все испортили. А изначально в наслаждениях не было греха. Это подарок нам от Бога.

И не переводите все на секс. А то такое впечатление, что других чувственных, желанных удовольствий ни для нас, ни для ангелов не существует. А как мурашки бегают по коже от прикосновений теплого вечернего солнышка и касания ветерка? А сладкая истома после бани? А бодрость после купания в речке с утречка, так что душа поет? А удовольствие от приготовления шашлычка? А поспорить посидеть по душам под пивко и винцо? Да слов не хватит опистаь все наслаждения которые у нас есть.
romiros, Спасибо за то что ты понял мою цель и тему поста. И за поддержку. Это ведь я в предверии вечери. Чтоб люди с земной надеждой исполнились еще более глубокой благодарности к Христу.

И еще

"Люди, люди, человеки!" (с)

Господа, успокойтесь, в конце концов...



А теперь:



Вдумайтесь!



Разве не сольются воедино новые Небеса и новая Земля в Новом Иерусалиме, небесном городе, который СОЙДЕТ на землю?

Читая Откровение 21:22-27, трудно не заметить, что

Сам Бог будет обитать, ПРИСУТСТВОВАТЬ в этом городе, как Он ПРИСУТСТВОВАЛ в Эдемском Саду и говорил с Адамом, не нуждаясь в посредниках:


В этом городе будут обитать не только "духовные личности" - туда смогут войти земные люди из плоти и крови:


И наконец:



Поэтому, господа, я вас призываю - кончайте делить шкуру неубитого медведа!

Лучше давайте-ка следовать совету Петра апостола (2 Пет.3:13-18):



Как говорится, все мы там будем, если только устоим!

Да, Адаму было хорошо на той земле, которую Бог создал. А вот додумывать за него, как он там ощущал и мыслил, о чём радовался в плане наслаждения жизнью - вообще некорректно, иначе возникает куча нонсенсов. Оно и неудивительно - Бог был там, и это главная радость обитателей Рая. Всё остальное было второстепенно, его значение стремилось к нулю. Вот Адам и Ева были голые изначально - почему они не стеснялись, если Адам был "такой же человек и жил в таком же мире"? А вот когда прельстились плодом с дерева, который был "приятен на глаз, и вожделен, потому что даёт знание", сразу же всё стало так, как мы видим сейчас. То есть, они решили:

Вот всё и встало на свои места.
Рай будущий - я не уверен совсем, что это будет Рай, как у Адама. По многим причинам. Хотя бы, у Адама светилом было - Солнце и Луна. Перед приходом Нового Иерусалима "Солнце померкнет и Луна не даст света своего", только они и не понадобятся, город не будет иметь нужду в освещении Солнцем, Бог его Солнце.
Но даже у Адама было то, чего не ожидают люди с земной надеждой и что согласуется с небесной.

Прочему бы не перевести? Тоже не плохо. А если кто-то не хочет рая без этого? Или "в Раю нет секса!"? ((с) перефр. советский лозунг). Выглядит резко и грубо? Однако это по сути то же, что ностальгировать по остальным вещам описанным ниже в твоём посте.
А если почитать писание, то я могу по ТОЙ ЖЕ САМОЙ логике, какую ты применмил, доказать, что без секса всё остальное - уже не в радость. Есть место в писании, когда ангелы сошли с неба и жили с дочерями земными, так как они им понравились. Думаю, помнишь.

Да. И сразу забывается, что неважно ЧТО, на самом деле, ты делаешь, а важно С КЕМ ты это делаешь.
Вспомни какой-нибудь момент, когда тебе плохо, когда на душе скребут кошки, и скажи, будет ли в этот момент ВСЁ вышеперечисленное значить для тебя ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ? Напротив, ты отвратишься от всего этого, оно будет противно. По этой же аналогии мысли - будет ли тебе это нужно, когда Бог везде? Да всё, что было, согласно пиисанию, уже не придёт на память нам, так как ухо не слышало того, и на сердце не приходило человеку, что Господь уготовал любящим Его. А мы тут о щащлыках думаем...
Если пример с "Богом, которого не видел" не очень нагляден, представь в случае с "ближним, которого видишь". Всё это хорошо делать в компании, и это слово тут - ключевое. Не важно, что ты делаешь - с тобой люди, с которыми приятно общаться. Если их нет сейчас рядом, то всё это ерунда. А если есть, то и без этого, в принципе, уже очень хорошо. Но оно не помешает как ДОПОЛНЕНИЕ. Только эта трактовка - уже является небесной надеждой.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

IvanSav, в разделе межконфессиональный диалог на второй странице есть тема "Исламский рай", ты его читал, нет?
Дата последнего сообщения там 8 января.

Не читал пока. Про исламский рай я читал на исламском форуме. Особо не спешили опровергать его материальность и сами мусульмане. Вот поэтому я его и сравниваю с христианской земной надеждой.
В любом случае, сравнение правомочно, если учитывать, кому я задал вопрос.

Хорошо, мог бы написать: "Чем отличается мусульманский рай в твоём понимании от земной надежды в твоём понимании"...

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

В Исламе как и в Христианстве в этом вопросе плюрализм мнений.

Теперь то же самое, но без выделения. Из этих двух твоих предложений /утверждений (1-е из них, 2-е предположительного характера) я делаю вывод, что часть ангелов сочла свою небесную долю неудовлетворительной и предпочла земную, где они выступали (в соответствии с этими предложениями) в непонятной мне роли. Мой вывод правильный? Если "да", то чем он кроме этих предложений подтверждается, если "нет" - каков правильный?
Относительно учебников СИ. Из тех, что я читал, единственно достойный того, чтобы тратить на него время - "Самый великий человек, который когда-либо жил" (всё написание в соответствии с написанием в этой книге). "Чему на самом деле учит Библия?" - вполне годится как методическое пособие, если в нём оставить только названия глав и ссылки на стихи. Всё остальное, встречавшееся мне, а это не один десяток, - жалко и себя и времени - написано много, толку мало, в первую очередь это: ах какие мы замечательные и хорошие, а остальным СМЕРТЬ!!!. Я уржался, когда читал их книгу про теорию эволюции - более беспомощного и жалкого бреда я не встречал.

Усвага писал:



Интересно, что Ф.Френц упомянул, что автором СВЧ (Самый великий человек) должен был быть Эд Данлэп, его лишили вместе с Френцом и кое-кем еще весной 1980 во время "чистки" от "заговора". Этот Эд Данлэп был секретарем школы Галаад и одним из авторитетных преподавателей, соавтором "Понимания Писаний", других публикаций. По поводу СВЧ Френц пишет, что он работал над ней до самого лишения общения (я так понимаю, что не закончил - он там об этом вскользь упоминает), так что дописывали и корректировали без него.

Я согласен, что несмотря на неправильные толкования - это, наверное самая достойная и правильная "ПО ДУХУ" книга у СИ.



Усвага, я с тобой не полностью согласен. Правда раньше книги поосновательнее были, хотя тоже с "косяками".



Ты "на поворотах-то" поосторожней ! Тут полно народу, которые поверили и до сих пор в Бога верят на основании того, что там прочитали. Я, например. А вообще я тебе сейчас на мейл отправлю кое-что, смотри попозже.

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)

Мда Усвага, это ты зря.
Пояснил бы, что вызвало смех, а вообще теперь у тебя враги появились

ЛЮДЯМ С НЕБЕСНОЙ НАДЕЖДОЙ.

Ибо мы – Его творение,
Созданы во Христе Иисусе
На добрые дела,
Которые Бог предназначил
Нам исполнять
(Ефесянам 2:10)


Не смотря на обвинения к ожидающим земной рай в «духовном материализме», Некоторые заявляющие о небесной надежде, в принципе ждут того же: отдыха, счастья, беспроблемной жизни, отсутствия трудностей и огорчений. Они рисуют в голове фантасмагорические картины блаженства на небе, сказочных утопийных отношений с Богом. Это как концовка в сказке: они поженились и жили долго и счастливо. А дальше ни слова. А дальше как раз все только начинается. Сколько разочарований испытали те, кто рисовал в своей голове только красивую концовку и сталкивался с действительностью.

Так и небесная надежда. В ответ на просьбу апостолов умножить в них веру Иисус сказал в Луки 17:7-9:

Кто из вас имея пашущего или пасущего, по возвращению его с поля, скажет ему: «пойди скорее, садись за стол»? Напротив не скажет ли ему: «приготовь мне поужинать и подпоясавшись служи мне, пока буду есть и пить, и потом ешь и пей сам»?

Отпахав здесь на земле, «Израиль Божий» ждет огромная тяжелая работа на небе. Кроме суда над Ангелами и участия в небесных делах, их ждет серьезная, кропотливая работа над Землей (1Кор 6:2,3)
Как СоЦари и СоСвященники Христа (1Петра 2:9), они обязаны будут привести жизнь на планете и внутреннее состояние людей к совершенству, к согласию с волей Бога. Какая тяжелая и напряженная работа! Какой отдых? О чем вы? Когда сидеть рядом с Богом, когда столько работы? Это же, сколько хотя бы напридумывать надо, как этого добиться. Думаете, у них решения сами собой в уме возникать будут? Как бы не так! Самим шевелить духовными извилинами придется. Постоянно перестраиваясь и терпеливо снова и снова добиваясь от непонятливых и долго раскачивающихся людей результата. Им ведь (людям), тоже самим над собой работать надо будет и притираться друг к другу.

Бог не создавал роботов. Многое, зная общее руководство, надо будет делать самим. А не ждать команды и инструкции по любому поводу. ВСЕГДА так надо действовать, и сейчас и в будущем.

Конечно, вся слава за сделанное, принадлежит и будет принадлежать Богу и Христу. Это Их дело, Их труд (2 Кор 4:5; 2Петра 1:3; Евреям 3:4). Но нельзя забывать о том, что если мы «ревностно стараемся, выдворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными» (2Кор 5:9), то получим возможность участвовать в Его делах (2 Кор 5:15; 6:4; Евреям 13:20,21), стать Его служителями. Чего еще хотеть любящему Бога? Желающему быть Ему сыном?

Имеющие небесную надежду, получат высшую награду, какую только можно получить: служить Богу, под непосредственным руководством Его любимого Сына (Евреям 3:1-6,14).

Попасть в эту элитную группу, великая честь и слава, недоступная даже Ангелам (Евреям 2:16; 1Петра 1:10-12). Представляете, какое это преимущество в вечности перед всем творением?!

Конечно, сейчас мы можем смотреть лишь «как бы через тусклое стекло гадательно». Потому как никто не знает что «приготовил Бог любящим Его». Но те, кто решил «следовать за Агнцем куда бы Он не пошел», в преддверии дня Его смерти, могут с предвкушением размышлять о тех делах, в которых им доведется участвовать со своим Господом, принося славу Нашему Небесному Отцу. И радуя Его своими делами.
Оценить то, что сделал возможным для них своей смертью Христос. И осознать какое в этом к ним проявилось доверие и любовь Бога.

Небесная надежда – это высший подарок, который когда либо можно было получить людям, которые «ранее уповали на Христа» (Ефесянам 1: 2-12)

Сказав так, я опять погорячился. По себе судил. Скорее всего, кто-то будет разочарован и обвинит меня в фантазиях. Пусть так.

Я при описании обоих надежд, выделил и попытался немного описать только то, что является отличительной чертой. Выбрал яркий особенный факт подарка, которого ни у кого нет. У земной - это физические наслаждения. У небесной - возможность попасть в особую группу, судебный и исполнительный комитет под управлением самого Иисуса Христа.Но конечно привлекательность надежд этим не ограничивается.

И про ангелов не переживайте. Я так же могу и про них написать, и они не будут выглядеть лишенными всяких преимуществ и удовольствий. Я знаю, в чем заключается их счастье. И иногда им завидую хорошей доброй завистью.

romiros писал:



Я лично на Усвагу, обижаться не могу. К тому же, действительно, книги СИ многие псевдонаучны, хотя могут казаться логичны. Усвага еще не читал, наверное, "От потерянного до возвращенного рая..." и Рутерфорда с "железными конями" во всех подробностях. Вот уж действительно и смех и грех. Я-то раньше когда в проповеди от людей пожилых слышал про то, что в Библии написано о птицах железных, о том, что останется двое после конца мира, которые будут ходить "туда и сюда" и т.д. думал, что это кто-то ненормальный апокриф написал. А сейчас, как Рутырфордыча почитал, так я думаю, что это могли распространить СИ в то время, к тому же таких Библий я не видел, а в СССР тех времен, вообще такого не печатали. Зато СИ проповедовали...

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)

Усвага, Писал: Не так. Конечно они не стремились к замене одной жизни на другую, они же не идиоты. Но вот взять то что им запрещено... Стать богами для людей например, наслаждатся чуственными физическими наслаждениями, вступать в сексуальные отношения. и т.д. и т.п.

Я везде по темам разбрасывал причины их восстания. Сейчас не по теме.

Я всего лишь хотел показать, что то, что у нас есть, скорее всего было одним из соблазнов побудивших их восстать. А значит это завидный подарок от Бога. Которого у других нет. И скоро не будет у людей с небесной надеждой