Текущее время: Ср авг 12, 2026 2:19 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 265 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 18  След.

Как в вашей жизни проявляется вера в воскресение Иисуса Христа?
Никак не проявляется 11%  11%  [ 3 ]
Наверное как-то проявляется, но я об этом не думал(а) 22%  22%  [ 6 ]
Эта вера определяет всё в моей жизни 48%  48%  [ 13 ]
А я вообще в воскресение Иисуса не верю! 0%  0%  [ 0 ]
Свой вариант в комментом в теме 19%  19%  [ 5 ]
Всего голосов : 27
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 12, 2007 4:58 pm 

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 8:58 am
Сообщения: 3313
Откуда: Fedor Mihalich rue
dao писал(а):
knjaz mishkin писал(а):
dao, я вообще не понимаю, зачем вы читаете Библию, с таким подходом вам надо читать инструкции.

И чем же плох мой подход? Только прошу тебя, дорогой, постарайся свой ответ (если будешь отвечать) аргументировать.


Я не сказал плох, для вас он как раз подходящий. Но только Библия написана не так прямо, как вы пытаетесь преподнести. Притчами всякими, метафорами, иносказательно, сравнения всякие двусмысленные встречаются, многоуровневые смыслы. Логики одной мало. Дважды два - пять получиться.

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 12, 2007 5:38 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
knjaz mishkin писал(а):
Просто нет в Библии учений о вине, о вине, как спиртном напитке упоминается часто, а о вине, как чувстве, нет. ... Наберите в поиске электронной Библии слово "вина" и прочтите все ссылки. Увидите,даже не упоминается ваша "вина".

Набрал, по синодальному переводу. Вот первое на что наткнулся:

2 Пар 24,18 И оставили дом Господа Бога отцов своих и стали служить деревам и идолам, - и был гнев на Иуду и Иерусалим за сию вину их.
2 Пар 28,12 и сказали им: не вводите сюда пленных, потому что грех был бы нам пред Господом. Неужели вы думаете прибавить к грехам нашим и к преступлениям нашим? велика вина наша, и пламень гнева над Израилем.
2 Кор 2,13 Ибо чего у вас недостает перед прочими церквами, разве только того, что сам я не был вам в тягость? Простите мне такую вину.
1 Кор 11,27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
Рим 3,19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
Иак 2,10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.

Дома могу посмотреть по оригиналу - но думаю, результат будет тот же.
А вот первородного греха в Библии можно не искать - нет такого понятия там.
:oops:

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 12, 2007 5:42 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
knjaz mishkin писал(а):
Но только Библия написана не так прямо, как вы пытаетесь преподнести. Притчами всякими, метафорами, иносказательно, сравнения всякие двусмысленные встречаются, многоуровневые смыслы. Логики одной мало.

Примеры приведи, дорогой. И заодно укажи, какой подход, отличный от логики (или дополнительно к логике), ты предлагаешь использовать в этих случаях.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 12, 2007 6:32 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
dao писал(а):
knjaz mishkin писал(а):
Просто нет в Библии учений о вине, о вине, как спиртном напитке упоминается часто, а о вине, как чувстве, нет. ... Наберите в поиске электронной Библии слово "вина" и прочтите все ссылки. Увидите,даже не упоминается ваша "вина".

Набрал, по синодальному переводу. Вот первое на что наткнулся:
Уважаемый dao, ответ не по существу. Вот тебе ещё пример полностью в выбранным тобой стиле: Быт.16:5 И сказала Сара Авраму: в обиде моей ты виновен; я отдала служанку мою в недро твое; а она, увидев, что зачала, стала презирать меня; Господь пусть будет судьею между мною и между тобою. (выделение моё) knjaz mishkin говорил об учении о вине (т.е. учении о проступках, преступлениях. Определение из толкового словаря Ожёгова). А ты о чём?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 12, 2007 9:02 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Усвага писал(а):
Уважаемый dao, ответ не по существу.

У меня иное мнение, то ты можешь думать как тебе нравится. :)
Усвага писал(а):
Вот тебе ещё пример полностью в выбранным тобой стиле: Быт.16:5 И сказала Сара Авраму: в обиде моей ты виновен; я отдала служанку мою в недро твое; а она, увидев, что зачала, стала презирать меня; Господь пусть будет судьею между мною и между тобою. (выделение моё)

Я думаю, право судить о том, что в моем стиле, принадлежит не тебе. Ты можешь сколько угодно объявлять выдуманные тобой примеры присущими мне, это иронично, но не более того.
Усвага писал(а):
knjaz mishkin говорил об учении о вине (т.е. учении о проступках, преступлениях. Определение из толкового словаря Ожёгова). А ты о чём?

Князь мышкин предложил мне воспользоваться электронным поиском, что я и сделал. Но это, конечно, несерьезно. Слово вина, виновный, быть виновным существует в иврите и это слово активно применяется в Библии, напр. Левит 5,19 "Это жертва вины, которой он виноват перед Яхве", Числа 5,7 "Пусть исповедуется в вине своей, которую сделал" и множество других подобных мест. Что касается словесных вывертов, что слово вина в писании есть, но учения о вине в нем нет... то я даже и не знаю, что на это сказать. С моей точки зрения, все, что написано в писании, есть учение, и если некое слово употребляется в нем, то это делается для учения. Если же под "учением" понимать педагогический дискурс, подобный богословскому, то его в писании мало (пожалуй, он присутствует только в некоторых посланиях апостолов). Большей частью в писании повествуется о прошлых событиях, с минимум комментариев, или даются пророчества, которые сами по себе ничего не разъясняют и не объясняют. Но это тем не менее есть учение.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 12, 2007 9:54 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
dao,
Цитата:
ANV писал(а):
Цитата:
Он для тебя - учитель, божественное воплощение, аватара, но ты не веришь Его учению, Его словам и не признаешь Его божественность...
Нестыковочка...

Что ты вкладываешь в понятие "верить в его учение"?

Ты доверяешь тому, что Он говорит, к чему призывает, ты Ему веришь? Его словам и делам?
Цитата:
Никакой духовный учитель не занимается насилием, приводя людей к вере в свои слова.

Иисус не занимается насилием...
Цитата:
Равно как он не требует преданности себе лично.

Он не требует преданности, а просит любви...
Цитата:
Равно как он не угрожает карой за неприятие своих слов и не сулит награды за принятие. Он просто говорит их.

:yes: Во-во... Тот, для кого Он - Учитель, принимает Его слова.
Цитата:
И каждый может приходить к нему, как к колодцу, и черпать из него то, что ему нужно. Или не приходить.

А вот тут неувязочка... К Иисусу приходят те, кого послал Отец... И не черпают "то, что нужно" (это не общество потребителей), а учаться у Него... Для этого нужно доверие.
Цитата:
Перефразируя Карла Ранера, можно сказать так: в словах духовного учителя ровно столько истины, сколько ты услышал.

А это Ранер о другом...
О духовной ёмкости человека, вместимости его сердца... Не все мы можем понять и усвоить сразу и целиком. И апостолы мало чего понимали в словах и делах Иисуса, пока Он:
1) Сам не объяснял им их смысла.
2) не послал Св. Дух, чтобы Он им все напомнил.
Цитата:
Слугой Исуса я не являюсь. А насчет ученика - вроде бы ученик соответствует учителю, а не господину.

Ин 13.13

А что насчет божественности Иисуса? (см. свои слова выше) Как ты Его божественность понимаешь?
Цитата:
Я привел пример достойных, скромных и мужественных христиан, которые не лезли в первые ряды.

Приведи, пож., ещё примеры.
Ведь ясно же, что приведеные тобою папы были не просто спокойными и флегматичными по характеру, а имели пламенную веру и были аскетами, монахами, т.е. на первом месте у них стояла именно ЛЮБОВЬ к Иисусу, а на втором - ко всему остальному... очень радикально...
Цитата:
Мне казалось, что я объяснил. Если ты так не считаешь, то ответить не могу. Эта заповедь Исуса не кажется мне имеющей большое значение. Христиане впоследствии придали ей большое значение, раздув роль любви и поставив ее на первое место. Войдя тем самым в противоречение с учением ВЗ.

А что на первом месте в "учении ВЗ", по-твоему? Очень важный вопрос! Ответь, пжста...
Цитата:
так и Христос должен покрыть всю плоть верующего

И КАК ТЫ СЕБЕ ЭТО ПРЕДСТАВЛЯЕШЬ? :shock:
Цитата:
Не совсем чтобы молчит. Просто эксплицитно и рассудочно это не сообщаемо.

Мистическим путем?
Цитата:
Вставки в писание я определяю не по этому критерию. А по тому, что они либо конфликтуют с окружением либо содержат элементы, которые могут быть только позднейшего происхождения.

"конфликт с окружением" и "элементы позднейшего происхождения" - расхожие штампы некоторых текстологических школ библеистики и ничего более... Любые тексты такого рода создаются постепенно, в течение веков - это общеизвестный факт. То, что в Писании есть элементы из разного времени ничего никому не доказывает, если именно Бог руководит и написанием, и хранением, и переводом. К богодухновенности Писания это ровно никакого отношения не имеет. Для неверующего во Христа человека, а ты именно такой, имеет... как мы видим...
Поиски "исторического Иисуса" приводят к нигилизму, а сведение всего учения Христа к Нагорной проповеди - к отказу от христианства как такового...
Цитата:
Кроме того, вставка в писание все равно остается частью писания.

Любое слово и любое предложение является частью Писания... Можно ВСЁ разобрать на части...
Цитата:
Это проявление святого Духа, излитого на необновленную грешную плоть. Кроме тово, все болезни, которыми страдает ОСБ, были у первоапостольской церкви. Но ты ведь не считаешь ее на этом основании лишенной Духа?

Ух-ты! А чего это Святой Дух необновленную плоть в ОСБ НЕ ОБНОВЛЯЕТ?
И не передёргивай! Я Духа Святого никого не лишаю, в отличии от тебя... См. свои слова ниже:
Цитата:
А про ПЦ я ваще молчу: сделали культ из Исуса, культ из писания, культ из мощей, культ из икон, культ из святой воды, культ из священнослужителей, погрязли в сребролюбии... в угождении сильным мира сего... Она сама себя гробит

Как грится, бэз слофф... :mrgreen:
:D Ты уж действительно лучше молчи, чем говорить о том, чего не знаешь...
Цитата:
раскрой свои ясные очи...

Это ирония такая?
Цитата:
Интересно, как пророчество может прекратиться не в полноте? И язык не в полноте умолкнуть?

:? Ты действительно не понял или прикидываешься?
Написала же ясно: не нужны уже никому тогда будут пророчества и дар языков, а любовь не прекратиться. 1 Кор 13.
Цитата:
Евхаристия не избавляет от грехов в том смысле, что грешник, участвуя в евхаристии, перестает быть грешником. Но его грехи стираются. И вера христиан в том что грехи стираются за счет участия в этом ритуале, т.е. они получают спасение участвуя в евхаристии.

Это - не христианское понимание евхаристии. А вот христианское, которое с грехом не связано, я тебе объяснять не стану... Ты слушать не хочешь.
Цитата:
Тема вины является центральной темой христианства. В противном случае христианское учение об искуплении повисает в пустоте. Это - вполне общепризнанные вещи. Все что я говорю сверх этого, сводится к тому,что обычное чувство вины, которое человек испытывает за свои злые дела, в христианстве становится неустранимым и непреодолимым. И христиане обманывают сами себя, думая что христианство вину прощает. На самом деле оно ее создает.

Это вовсе не "общепризнанные вещи", они "общепризнаны" в весьма узком кругу. Или кратко обоснуй свои слова, или открывай новую тему и обсудим там серьёзно.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 12, 2007 9:56 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
dao писал(а):
У меня иное мнение, то ты можешь думать как тебе нравится. :)
Не имеет никакого значения нравится мне или нет.
dao писал(а):
Теперь берем христианское учение об искуплении Исусом наших грехов, в которых виноваты только мы. Исус взял эти грехи на себя, тем самым лишив нас возможности самим расплатиться за них. И тем самым это учение создает в христианах нескончаемое и неустранимое чувство вины за свои грехи.
Это твоё утверждение, dao.
dao писал(а):
knjaz mishkin, голословные декларации оставляют меня равнодушным.
Это тоже твоё утверждение, dao, которым ты предложил knjaz'ю mishkin'у обосновать уже его утверждение. На что он совершенно правомерно искренне изумился:
knjaz mishkin писал(а):
dao, если его в христианстве нет, то я не могу привести вам в пример эту пустоту.
Ты ему возразил:
dao писал(а):
ps Тему вины в христианстве ты благополучно замял. А ведь твой выкрик (НИКАКОЙ ВИНЫ) так и остался неаргументированным выкриком. Podmigivanie
Уже здесь можно отметить, что твоё утверждение:"Исус взял эти грехи на себя, тем самым лишив нас возможности самим расплатиться за них." - с чего, собственно, и началось, как висело в воздухе, так и продолжает висеть. Тем не менее, knjaz mishkin попытался ответить тебе по существу:
knjaz mishkin писал(а):
Просто нет в Библии учений о вине, о вине, как спиртном напитке упоминается часто, а о вине, как чувстве, нет. ... Наберите в поиске электронной Библии слово "вина" и прочтите все ссылки. Увидите,даже не упоминается ваша "вина".
Здесь два утверждения и одно предложение. Ты выбрал то утверждение, которое тебе было удобно, и добросовестно последовал предложенному. В контексте твоей дискуссии с knjaz'ем mishkin'ым именно первое его утверждение о том, что в Библии нет учения о вине, как чувстве, основное. Но тебе оно не удобно. Надо убедительно обосновать, что оно в Библии есть. Не просто сослаться на чьё-то безымянное "так принято, посмотри сам" (кавычки здесь не означают цитирования), а именно самому обосновать. Не удобно. Извини, дорогой, так дискуссии не ведут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 12, 2007 10:04 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Ко всем!

Вам не кажется, что мы несколько отошли от темы? Всё-таки мы тут о вере в воскресение говорим, и о том, как она в нашей жизни проявляется...

В тему, пара аргументов:

Цитата:
27) А что смерть сокрушена, что крест сделался победою над нею, что она не имеет уже более силы, но действительно мертва, сему немаловажнымъ признаком и ясным удостоверением служитъ то, что пренебрегается она всеми учениками Христовыми, все наступают на нее и не боятся ее, но крестнымъ знамением и верою во Христа попирают ее как мертвую. Древле, пока не совершилось еще божественное Спасителево пришествие, страшна была смерть и самым святым, и все оплакивали умирающих как погибших. Теперь же, поскольку Спаситель воскресил тело, смерть уже не страшна, но все верующие во Христа попирают ее, как ничтожную, и скорее решаются умереть, нежели отречься от веры во Христа. Ибо несомненно знают, что умирающие не погибают, но живы, и через воскресение сделаются нетленными. Один лукавый диавол, древле зло наругавшийся над нами смертию, остался истинно мертвым, по уничтожении смертных болезней. И вот доказательство этому: люди прежде, нежели уверуютъ во Христа, представляют себе смерть страшною и боятся ее; а как скоро приступают к Христовой вере и к Христову учению, до того пренебрегают смертию, что с готовностью устремляются на смерть, и делаются свидетелями воскресения, совершенного Спасителем в низложение смерти; даже младенцы возрастом спешат умереть, и не только мужи, но и жены учатся, как бороться со смертию. Столько немощною стала она, что и жены, прежде обольщенные ею, смеются теперь над нею, как над мертвою и расслабленною. Когда законный царь победит в брани похитителя власти и свяжет его по рукам и ногам; тогда все уже мимоходящие издеваются над ним, наносят ему удары, терзают его, не боясь его неистовства и свирепости, потому что побежден Он царем. Так, поскольку смерть побеждена и опозорена Спасителем на кресте, связана по рукам и ногам, то все ходящие о Христе попирают смерть, и делаясь за Христа мучениками, издеваются над нею, осмеивая ее и говоря написанное выше: где, смерть, твоя победа? Где, смерть, твое жало? (1 Кор. 16:55)

28) Маловажное ли это свидетельство о немощи смерти, или маловажное ли это доказательство одержанной над нею Спасителем победы, когда дети о Христе и юные девы ни во что ставят здешнюю жизнь, и помышляют о том, чтобы умереть? Человек по природе боится смерти и телесного разрушения. И всего необычайнее, что облекшиеся верою крестною пренебрегает и тем, что естественно, и не боится смерти за Христа.

Огонь имеет естественное свойство жечь. Если же скажут, что есть вещество, которое не боится огненного сожжения, и даже доказывает собою, что огонь над ним бессилен, и таков, как говорят, у индов каменный лен; то, если не веритъ кто таким рассказам, захочет же опытом изведать сказанное, без сомнения, одевшись в незгораемое вещество и бросившись в огонь, удостоверится, наконец, в бессилии огня. Или, если пожелаетъ кто увидевть связанного мучителя; то конечно, пойдет для сего в область и владения победителя, и там на деле увидит что бывший для других страшным стал уже бессилен. Подобно этому, если кто и после стольких доказательств не верует еще во Христа, и после того, как было такое множество Христовых мучеников, преспевающие же о Христе ежедневно посмеиваются над смертию, колеблется еще мыслено в том, действительно ли смерть упразднена и возъимела свой конец; то прекрасно Он делает, что изъявляет удивление при всем этом; но да не будет же по крайней мере упорен в неверии, и да не отрицает с бесстыдством того, что так очевидно, а напротив того, как взявший каменный лен узнает, что в огне он несгараем, или как желающий видеть связанного мучителя идет во владение победителя, так и этот, не доверяющий победе над смертию, пусть восприимет веру Христову и приступит ко Христову учению; тогда Он увидитъ немощь смерти и победу над нею. Ибо многие прежде не веровали и смеялись, впоследствии же, уверовав, до того стали пренебрегать смерть, что сами сделались Христовыми мучениками.

29) Если же крестным знамением и верою во Христа попирается смерть; то, перед судом истины, ясно видно, что одержал победу и восторжествовал над смертию, и довел ее до изнеможения не иной кто, а сам Христос. И если прежде смерть была сильна, а потому и страшна, ныне же, по пришествии Спасителя, после смерти и воскресения тела Его, смерть пренебрегается; то явно, что она упразднена и побеждена Христом, возшедшим на крест. Если, по прошествии ночи, является солнце и озаряются все надземныя места под солнцем; то конечно, нет сомнения, что это же самое солнце, которое повсюду разлило лучи свои, и тьму рассеяло, и все осветило. так, поскольку смерть пренебрегается и попирается, со времени спасительнаго явления в теле и крестной кончины Спасителя; то явно, что тот же Спаситель, который явился в теле и упразднил смерть, и ныне ежедневно торжествует над нею в учениках Своих. Ибо когда видим, что люди, по природе немощные, устремляются на смерть, не ужасаются ее разрушительности, не страшатся нисхождения во ад, но с сердечною готовностпо призывают на себя смерть; не трепещут мучений, но идти за Христа на смерть предпочитают даже здешней жизни; или когда бываем зрителями того, как мужи, жены и малые дети, по благочестивой вере во Христа, стремятся и спешат на смерть: тогда будет ли кто столько скудоумен, или столько маловерен, и до того ослеплен умом, чтобы не понять и не рассудить, что Христос, за которого люди терпятъ мучение, сам уготовляет и дает каждому победу над смертию, приводя ее в изнеможение в каждом из уверовавших в Него и носящих на себе крестное знамение? Кто видитъ попираемую змею, тот (особливо если знал прежнюю ее свирепость) не сомневается уже, что змея мертва и совершенно изнемогла, если только не повредился Он в уме и здравы у него телесныя чувства. Кто видя, что дети играют львом, не познает из этого, что лев мертв или потерял всю свою силу? Как в истине этого можно увериться своими глазами: так, поскольку верующие во Христа посмеваются над смертию и пренебрегают ею, то никто да не сомневается более никто да не остается в неверии, что смерть упразднена Христом, и разрушительность ее уничтожена и прекращена.

30) Сказанное перед этим — не маловажным служит подтверждением тому, что смерть упразднена и крест Господень есть знамение победы над нею. А что общим всех Спасителем и истинною всех жизнью — Христом совершено уже бессмертное воскресение тела, — на то для имеющего здравое око ума яснейшее всякого слова доказательство представляется в видимом. Ибо если, как показано в этом слове, смерть упразднена, и при Христовом содействии все попираютъ ее; то тем паче сам Он первый попрал и упразднил ее собственным телом Своим. По умерщвлении же им смерти, чему надлежало быть? Не тому ли, чтобы тело воскресло, и этим явлено было торжество над смертью? из чего же и явствовало бы, что смерть упразднена, если бы не воскресло Господне тело?

Если же кому недостаточно еще этого доказательства о воскресении Господнем, то пусть в утверждаемом удостоверится тем, что видит перед глазами. Ибо если сделавшийся мертвым не может обнаруживать никаких действий, и благотворность его простирается только до гроба, а потом прекращается, одним же живым можно действовать и иметь влияние на людей; то, кому угодно, пусть рассмотрит, и вследствие усмотренного сделается судьею, и сознавается в истине. Поскольку Спаситель так действует на людей, и ежедневно повсюду такое множество населяющих Элладу и варварскую землю невидимо убеждает приступать к вере в Него и покорствовать учению Его; то будет ли еще кто-либо колебаться мыслию, что действительно было воскресение Спасителево, и что Христос жив, вернее же сказать, что Он есть Жизнь? Свойственно ли мертвому приводить мысль человеческую в такое умиление, чтобы люди отрекались от отеческих законов и покланялись Христову учению? Или, если Христос бездействен (ибо таким быть свойственно мертвому); то каким образом прекращает Он действенность в действующих и живых, и прелюбодей уже не прелюбодействует, человекоубийца уже не убивает, обидчик не домогается уже корысти, нечестивец не нечествует более? Если не воскрес Он, но мертв; то как же ложных богов, которые по утверждению неверующих живы, и чествуемых ими демонов изгоняет, преследует и низлагает? Ибо где только именуются Христос и вера Его, там истребляется всякое идолослужение, обличается всякая бесовская прелесть. Ни один демон не терпит и имени Христова, но едва слышит его, как предается бегству. А это — дело не мертвого, но живого, и преимущественно дело Божие. Иначе, смешно будет об изгоняемых им демонах и об упраздняемых им идолах утверждать, что они живы; а Кто изгоняет Своею силою и обращает их в ничто, Кого все исповедуют Сыном Божиим, — о Том говорить, что Он мертв.

31) Неверующию воскресению сами на себя произносят важное обличение, если Христа, которого называют они мертвым, не изгоняют все демоны и чествуемые у них поклонением боги, напротив же того, Христос всех их обличает в том, что они мертвы. Ибо если справедливо, что мертвый бездействен, Спаситель же ежедневно совершает столько дел, привлекая людей к благочестию, убеждая к добродетельной жизни, научая бессмертию, исполняя любви к небесному, открывая им ведение об Отце, вдыхая силу против смерти, являя Себя каждому, истребляя идольское безбожие; между тем как ничего такого не могут сделать чтимые неверными боги и демоны, напротив же того, в присутствии Христовом делаются мертвыми, имеющими один бездейственный и пустой призрак, и крестным знамением прекращается всякое волшебство, обращается в ничто всякое чародейство, все идолы лишаются своих поклонников и оставляются ими, всякое неразумное наслаждение прекращается, и всякий человек обращает взор от земли к небу: то кого же после сего назвать мертвым? Совершающего ли все это Христа? Но несвойственно действовать мертвому, как вовсе бездейственному и лежащему бесдыханным, что и примечаем в демонах и идолах, как мертвых. Сын Божий, как живой и действенный, ежедневно действует и совершает спасение всех, а смерть ежедневно оказывается изнемогшею, идолы и демоны изобличаются в том, что они мертвы; почему никто уже не может сомневаться в воскресении Господня тела.

Но неверующий в воскресение Господнего тела не знает, по-видимому, силы Божия Слова и Божией Премудрости. Ибо если Господь вполне восприял на Себя тело и усвоил себе его не без особенных важных причин, как доказано это в слове; то как же надлежало Господу поступить с телом? Или, какой конец должен был последовать с телом, как скоро Слово единожды снизошло на него? Не могло оно не умереть, как смертное и за всех приносимое на смерть, для чего и уготовал Себе его Спаситель. Но не могло оно и остаться мертвым; потому что соделалось храмом Жизни. Посему, хотя умерло, как смертное, однако же ожило, по силе обитающей в нем Жизни, и признаком воскресения служат дела.


Это уже упомянутый тут св. Афанасий Александрийский (О воплощении Бога Слова, и о пришествии Его к нам во плоти)

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 13, 2007 9:30 am 

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 8:58 am
Сообщения: 3313
Откуда: Fedor Mihalich rue
Согласен.:KidRock_05: Если dao хочет, пусть открывает тему. По крайней мере, задумается над аргументами, кроме своего главного аргумента: моё мнение иное.

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 13, 2007 11:45 am 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
knjaz mishkin, я не верю в догмат о воскресении мертвых. Поэтому решительно ничего сам по этой теме сказать не могу. Могу только разбирать веру в это самое воскресение других людей, пытаясь выявить ее смысл и корни.
Если же говорить на тему о воскресении Исуса, то могу в принципе, анализируя Евангелия, показать, что свидетельства об этом воскресении настолько сомнительны, что достоверно можно сказать, что вера в воскресшего Исуса не имела достаточного фактического основания.
То есть, нельзя утверждать по Евангелиям, что воскресения не было. Но можно утверждать по Евангелиям, что достоверные свидетельства этого события (если оно было) отсутствуют.
То есть вера в воскресение - это чисто вера. Которая находится на совести поверивших.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Последний раз редактировалось dao Пт апр 13, 2007 11:50 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 13, 2007 11:47 am 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
ANV писал(а):
Это уже упомянутый тут св. Афанасий Александрийский (О воплощении Бога Слова, и о пришествии Его к нам во плоти)

Я постараюсь найти время и прочитать это сочинение Афанасия. Тогда поговорим.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 13, 2007 12:26 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
ANV писал(а):
Ты доверяешь тому, что Он говорит, к чему призывает, ты Ему веришь? Его словам и делам?

Да. Это логически следует из моего признания Исуса духовным учителем.
ANV писал(а):

Цитата:
И каждый может приходить к нему, как к колодцу, и черпать из него то, что ему нужно. Или не приходить.

А вот тут неувязочка... К Иисусу приходят те, кого послал Отец...

А откуда уверенность что Отец ВСЕХ послал к Исусу? Он мог одних послать к Исусу, а других - к другим духовным учителям, напр. к Расселу. А третьих вообще оставить одних, самих по себе.
ANV писал(а):

Цитата:
Слугой Исуса я не являюсь. А насчет ученика - вроде бы ученик соответствует учителю, а не господину.

Ин 13.13

Кому Исус господин - тот ему слуга. Кому он учитель - тот ему ученик.
ANV писал(а):

А что насчет божественности Иисуса? (см. свои слова выше) Как ты Его божественность понимаешь?

Понимаю так как что слово Исуса это не слово человека, а слово Бога. Как и у всякого духовного учителя.
ANV писал(а):

Ведь ясно же, что приведеные тобою папы были не просто спокойными и флегматичными по характеру, а имели пламенную веру и были аскетами, монахами,

Вот тот, кто монах (или священник), тот и стремится к внутреннему миру, и не лезет в первые ряды. Ты же, говоря о пламенной вере, говоришь о подвижнике. Но монах-подвижник или священник-подвижник - это скорее исключение.
Могу привести пример А.Меня. Недавно видел видео с его записью, мне кажется он как раз такой спокойный. Не подвижник.
ANV писал(а):
А что на первом месте в "учении ВЗ", по-твоему? Очень важный вопрос! Ответь, пжста...

Отдельные люди, следуя своим потребностям, могут выделять в писании то, что для них более всего важным и делать его главным. Поступать так - вполне нормально. Но само по себе писание не имеет чего либо стоящего на первом месте. Это просто след, который Бог оставил на земле. И каждый читатель писания имеет на себе божью печать. Это - главное. А не какая либо отдельная тема писания, даже мессианская.
ANV писал(а):

Цитата:
так и Христос должен покрыть всю плоть верующего

И КАК ТЫ СЕБЕ ЭТО ПРЕДСТАВЛЯЕШЬ? :shock:

Ну представляю... Но это не разговор на пару слов.
ANV писал(а):

Цитата:
Не совсем чтобы молчит. Просто эксплицитно и рассудочно это не сообщаемо.

Мистическим путем?

Нет. Нынешний мир, как мне кажется, весь несет на себе отпечаток Христа. И ум Христа стал достоянием многих, просто как дух времени.
ANV писал(а):

Любые тексты такого рода создаются постепенно, в течение веков - это общеизвестный факт.

Если говорить об изречениях Исуса, то все что туда вставлено "в течении веков" есть вставка, потому что Исус этих слов не говорил.
ANV писал(а):

Для неверующего во Христа человека, а ты именно такой, имеет... как мы видим...

Духовидица? Не знал, не знал... :mrgreen:
ANV писал(а):

Поиски "исторического Иисуса" приводят к нигилизму, а сведение всего учения Христа к Нагорной проповеди - к отказу от христианства как такового...

:yes: Но лишь как тенденция, а не в каждом отдельном случае. Бультман христианином быть не перестал. :D
А многие начали искать "исторического Исуса" уже не будучи христианами, в самом начале. Тот же Велльхаузен. Кстати, не нигилист. :)
ANV писал(а):

Ух-ты! А чего это Святой Дух необновленную плоть в ОСБ НЕ ОБНОВЛЯЕТ?

А должен разве? Если человек сам себя не усовершает, ему Дух не поднесет рябчиков на блюдечке с голубой каемочкой.
ANV писал(а):

:D Ты уж действительно лучше молчи, чем говорить о том, чего не знаешь...

Как скажешь, госпожа. Готов заткнуться по первому твоему знаку на любую тему. :D
ANV писал(а):

Цитата:
раскрой свои ясные очи...

Это ирония такая?

Неа.
ANV писал(а):
Цитата:
Интересно, как пророчество может прекратиться не в полноте? И язык не в полноте умолкнуть?

:? Ты действительно не понял или прикидываешься?
Написала же ясно: не нужны уже никому тогда будут пророчества и дар языков, а любовь не прекратиться. 1 Кор 13.

Там не сказано что они станут не нужны. А сказано что прекратятся. И я не понимаю как прекращение может быть частичным.
ANV писал(а):
Это - не христианское понимание евхаристии. А вот христианское, которое с грехом не связано, я тебе объяснять не стану... Ты слушать не хочешь.

Хозяин барин.
Возможно, я перекушал христианства в своей жизни. И у меня на него аллергическое отторжение. Вот и не хочу слушать без разбора любую инфу о христианстве.
ANV писал(а):
Это вовсе не "общепризнанные вещи", они "общепризнаны" в весьма узком кругу. Или кратко обоснуй свои слова, или открывай новую тему и обсудим там серьёзно.

Вина - это стандарт современного учения КЦ. Человек признается виновным в грехе. Это не "узкий круг". Я поищу в католич. катехизисе.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 13, 2007 12:33 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Усвага писал(а):
dao писал(а):
knjaz mishkin, голословные декларации оставляют меня равнодушным.
Это тоже твоё утверждение, dao, которым ты предложил knjaz'ю mishkin'у обосновать уже его утверждение.

Неа, не предлагал ему ничего.
Усвага писал(а):
Уже здесь можно отметить, что твоё утверждение:"Исус взял эти грехи на себя, тем самым лишив нас возможности самим расплатиться за них." - с чего, собственно, и началось, как висело в воздухе, так и продолжает висеть.

Я не считаю его висящим в воздухе, но ты можешь думать как тебе нравится.
Усвага писал(а):
Ты выбрал то утверждение, которое тебе было удобно, и добросовестно последовал предложенному. В контексте твоей дискуссии с knjaz'ем mishkin'ым именно первое его утверждение о том, что в Библии нет учения о вине, как чувстве, основное. Но тебе оно не удобно.

Я так не считаю, но ты можешь думать обо мне как тебе угодно.
Усвага писал(а):
Надо убедительно обосновать, что оно в Библии есть.

Я это и сделал. Просто ты не всякие обоснования принимаешь, а только те, которые вписываются в твою христианскую систему ценностей. Тем самым любой нехристианский взгляд автоматически оказывается отвергутым и квалифицируется как "необоснованный"
Усвага писал(а):
Не удобно. Извини, дорогой, так дискуссии не ведут.

С этим - к модераторам. :mrgreen:

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 13, 2007 5:53 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
dao писал(а):
ANV писал(а):
Это уже упомянутый тут св. Афанасий Александрийский (О воплощении Бога Слова, и о пришествии Его к нам во плоти)

Я постараюсь найти время и прочитать это сочинение Афанасия. Тогда поговорим.

Все читать не обязательно - я уже пару его аргументов тут выложила...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 13, 2007 6:01 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
ANV писал(а):
dao писал(а):
ANV писал(а):
Это уже упомянутый тут св. Афанасий Александрийский (О воплощении Бога Слова, и о пришествии Его к нам во плоти)

Я постараюсь найти время и прочитать это сочинение Афанасия. Тогда поговорим.

Все читать не обязательно - я уже пару его аргументов тут выложила...

Я уже говорил тебе, что не придерживаюсь "цитатного" метода. Для того чтобы понимать некоторые выражения и тезисы святых отцов необходимо учитывать весь контекст их творчества.
Ты облегчишь мне задачу, если перескажешь своими словами, о чем, в твоем понимании, тут говорится. Тогда мне будет проще. Твоей объективности я доверяю.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 265 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 18  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron