Позволительно ли христианам служить в войске и воевать?

marinKa · **Добавлено:** Пт авг 22, 2008 9:34 am

Иван Дурак писал(а):

Ты Марин, все сводишь к какому-то уникальному случаю - когда кто-то нападает на близких.
ПРичем это скорее относится не к военным действиям, а к обычному бандитизму в мирное время.
Здесь любой человек по мере сил - и СИ и не СИ - будет стараться защитить близких. ВОт только зло обычно сильнее - бандиты хорошо вооружены и организованы, во время разбойного налета ты сидишь дома в тапочках без оружия (по закону оружие должно быть в сейфе под замком) и мало готов к защите. Так что исход обычно печален.

В военное же время у солдата вообще практически нет возможности защитить СВОИХ близких. Линия фронта как правило в другом месте проходит.
Зато у него есть возможность поубивать солдат другой армии. И Мирных жителей. Артиллеристы из Афгана, с которым я знаком, до сих пор пьют черную, поскольку был дан приказ накрыть огнем мирный кишлак. Кишлак накрыли, сровняли с землей, но оказалось что душманы из него уже вышли - и получилось, что накрыли фугасами детей да женщин да стариков.
Летчики могут получить приказ бомбить город, село, жд станцию - неизбежно пострадают мирные люди. Которые летчику ничего плохого не сделали.

Ну а на вопрос "можно ли во время войны православному убить своего брата православного" - нет у тебя ответа.

а что делать, если "брат" угрожает твоей семье
такое тоже увы бывает
а насчет того что служа в армии семью не защитишь--то это еще вопрос. Служа в армии по крайней мере приобретаешь боевые навыки и умения ,которые могут пригодится в будущем
как можно защищаться в ситуации если не умеешь вести бой (а нападающие умеют)
с одним лишь желанием успеха не достигнуть :no:

нужны хоть какие-то боевые умения
поэтому временная служба в армии на пользу имхо

Illidan писал(а):

Царственные страстотерпцы император Николай II и его семейство устроят?
Насколько я помню, Николай Романов в свое время НИ ЕДИНЫМ ЖЕСТОМ не защитил ни себя, ни свою семью. Расстреляли всех. Предельно подло, именно так, как ты и представляешь, Марина. Что же он не бросился на палачей да не постарался жизнь свою отдать за ближних, а предпочел стоять да вместе с родными своими свинец принимать? Ведь кто знает, вдруг Бог помог бы ему завалить хотя бы одного из чекистов да маузер выхватить?
А ведь его к лику святых именно за ЭТО и причислили

некоторые считают эту канонизацию сомнительной..впрочем не мне судить

IvanSav · **Добавлено:** Пт авг 22, 2008 9:56 am

Illidan писал(а):

Одно есть маленькое НО - это повеление было высказано ДО образования Тела Христова, то есть в реальности Завета Ветхого, а не Нового, который тогда еще не был учрежден. И свидетельство Христа и Его учеников для меня многократно выше свидетельства Иоанна, о коем сказано, что меньший в Царствии Небесном больше его. :deal:

К нему подходили с вопросами именно потому, что Ветхий Завет кончился, и Иоанн был проповедником Нового. Чтобы этого не увидеть, надо очень захотеть этого не видеть. Свидетельства учеников нигде не противоречат возможности службы в армии.

Цитата:

Достаточно было, что Христос вполне внятно предупредил Апостолов, что "взявший меч мечом и погибнет". Или ты полагаешь, что этот принцип на Апостолов (и Церковь) НЕ распространяется? :wink:

Ну и как ты понимаешь эти слова? Если их понимать так, как это делают пацифисты, то Христос, увы, ошибся. Очень многие "бравшие меч" (кстати, не только в благих целях) вовсе не погибли, а радовались плодам своего деяния.
Более того, за 2000 лет было много ситуаций, когда "не взявший меч, от меча погиб", а если бы взял был бы жив.

Цитата:

Царственные страстотерпцы император Николай II и его семейство устроят? :prankster:

Насколько я помню, Николай Романов в свое время НИ ЕДИНЫМ ЖЕСТОМ не защитил ни себя, ни свою семью. Расстреляли всех. Предельно подло, именно так, как ты и представляешь, Марина. Что же он не бросился на палачей да не постарался жизнь свою отдать за ближних, а предпочел стоять да вместе с родными своими свинец принимать? Ведь кто знает, вдруг Бог помог бы ему завалить хотя бы одного из чекистов да маузер выхватить? :evil:

А ведь его к лику святых именно за ЭТО и причислили :!:

К лику святых только за это его бы никто не причислил и не причислял. К тому же, почему-то примеры случаев несопротивления всегда приводятся когда сопротивляться было бесполезно либо нецелесообразно. Это касается и Николая и "когда увидите город окружённый войсками, бегите в горы" и Петр, отсекший ухо рабу первосвященника и всё остальное в том же духе.

marinKa · **Добавлено:** Пт авг 22, 2008 10:00 am

Они сказали: Господи! вот, здесь два меча (μάχαιρα). Он сказал им: довольно. (Луки 22:38)

Цитата:

Тогда говорит ему Иисус: возврати меч (μάχαιρα) твой в его место, ибо все, взявшие меч (μάχαιρα), мечом (μάχαιρα) погибнут (Матфея 26:52)

Ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч (μάχαιρα): он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое (Рим.13:4)

Что такое μάχαιρα: a knife, that is, dirk; figuratively war, judicial punishment: - sword (в русском варианте: нож (жертвенный), короткий меч,
кинжал, короткая сабля)

Т.е. имелся ввиду короткий меч вроде гладиуса или акинака, предназначенный для борьбы в плотном строю или в толпе. (ИМХО, такими мечами пользовались, кстати, сикарии).

В Послании Евреям слово Божие сравнивается с обоюдоострым мечом (Евр.4:12)
вот я думаю ,что в том мире ношение меча было чем-то привычным, раз такое сравнение было выбрано как доступное для понимания.
особенно интересно это выглядит в свете слов Христа о двух мечах, которых довольно ( Луки 22:38)
прямо вывод напрашивается, что одного меча--слова Божия иногда бывает недостаточно ,и не получается убедить всех одними лишь увещеваниями и словами.Стоит ли говорить что Иисус был непревзойденным проповедником, но убедить Ему словами удалось меньшинство..
порой бывает нужен и второй меч,что и происходило в истории. И тогда этих двух мечей оказывается "довольно",как и сказал Господь

miha · **Добавлено:** Пт авг 22, 2008 10:07 am

marinKa IvanSav
По НЗ немало случаев, когда христиане ранней Церкви подвергались насилию, угрозе жизни и даже смерти. И нет ни одного случая вооруженного сопротивления.

призвав Апостолов, били [их] и, запретив им говорить о имени Иисуса, отпустили их. Они же пошли из синедриона, радуясь, что за имя Господа Иисуса удостоились принять бесчестие.
Один из выпоротых - Петр, ранее нападавший на Малха. Реакция братьев-христиан?

и, выведя за город, стали побивать его камнями. Свидетели же положили свои одежды у ног юноши, именем Савла, и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.
Почему братья христиане не защитили оружием Стефана?

В те дни произошло великое гонение на церковь в Иерусалиме; и все, кроме Апостолов, рассеялись по разным местам Иудеи и Самарии. Стефана же погребли мужи благоговейные, и сделали великий плач по нем. А Савл терзал церковь, входя в домы и влача мужчин и женщин, отдавал в темницу.
Какое сопротивление насилию над семьями?

В то время царь Ирод поднял руки на некоторых из принадлежащих к церкви, чтобы сделать им зло, и убил Иакова, брата Иоаннова, мечом. Видя же, что это приятно Иудеям, вслед за тем взял и Петра, - тогда были дни опресноков, - и, задержав его, посадил в темницу, и приказал четырем четверицам воинов стеречь его, намереваясь после Пасхи вывести его к народу. Итак Петра стерегли в темнице, между тем церковь прилежно молилась о нем Богу.
Реакция Церкви на насилие - прилежная молитва.

из Антиохии и Иконии пришли некоторые Иудеи и, когда [Апостолы] смело проповедывали, убедили народ отстать от них, говоря: они не говорят ничего истинного, а все лгут. И, возбудив народ, побили Павла камнями и вытащили за город, почитая его умершим. Когда же ученики собрались около него, он встал и пошел в город, а на другой день удалился с Варнавою в Дервию.
Реакция апостолов и учеников на убиение Павла?

И т.д. и т.п.
А М. говорит: «Всех замочу!».

Любомир · **Добавлено:** Пт авг 22, 2008 10:13 am

marinKa писал(а):

прямо вывод напрашивается, что одного меча--слова Божия иногда бывает недостаточно ,и не получается убедить всех одними лишь увещеваниями и словами.Стоит ли говорить что Иисус был непревзойденным проповедником, но убедить Ему словами удалось меньшинство..
порой бывает нужен и второй меч,что и происходило в истории. И тогда этих двух мечей оказывается "довольно",как и сказал Господь

"Добрым словом и пистолетом можно добиться большего, чем добрым словом" (с) Аль Капоне

.

miha · **Добавлено:** Пт авг 22, 2008 10:15 am

А вот определение врага, главной ударной силы и воинской экипировки для христианина:

Наконец, братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его. Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских, потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной. Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять. Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности, и обув ноги в готовность благовествовать мир; а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;

IvanSav · **Добавлено:** Пт авг 22, 2008 10:21 am

miha писал(а):

marinKa IvanSav
По НЗ немало случаев, когда христиане ранней Церкви подвергались насилию, угрозе жизни и даже смерти. И нет ни одного случая вооруженного сопротивления.

призвав Апостолов, били [их] и, запретив им говорить о имени Иисуса, отпустили их. Они же пошли из синедриона, радуясь, что за имя Господа Иисуса удостоились принять бесчестие.
Один из выпоротых - Петр, ранее нападавший на Малха. Реакция братьев-христиан?

и, выведя за город, стали побивать его камнями. Свидетели же положили свои одежды у ног юноши, именем Савла, и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.
Почему братья христиане не защитили оружием Стефана?

В те дни произошло великое гонение на церковь в Иерусалиме; и все, кроме Апостолов, рассеялись по разным местам Иудеи и Самарии. Стефана же погребли мужи благоговейные, и сделали великий плач по нем. А Савл терзал церковь, входя в домы и влача мужчин и женщин, отдавал в темницу.
Какое сопротивление насилию над семьями?

В то время царь Ирод поднял руки на некоторых из принадлежащих к церкви, чтобы сделать им зло, и убил Иакова, брата Иоаннова, мечом. Видя же, что это приятно Иудеям, вслед за тем взял и Петра, - тогда были дни опресноков, - и, задержав его, посадил в темницу, и приказал четырем четверицам воинов стеречь его, намереваясь после Пасхи вывести его к народу. Итак Петра стерегли в темнице, между тем церковь прилежно молилась о нем Богу.
Реакция Церкви на насилие - прилежная молитва.

из Антиохии и Иконии пришли некоторые Иудеи и, когда [Апостолы] смело проповедывали, убедили народ отстать от них, говоря: они не говорят ничего истинного, а все лгут. И, возбудив народ, побили Павла камнями и вытащили за город, почитая его умершим. Когда же ученики собрались около него, он встал и пошел в город, а на другой день удалился с Варнавою в Дервию.
Реакция апостолов и учеников на убиение Павла?

И т.д. и т.п.
А М. говорит: «Всех замочу!».

На все случаи, описаные в Евангелии, и на этот в частности ответил уже чуть раньше.
"почему-то примеры случаев несопротивления всегда приводятся когда сопротивляться было бесполезно либо нецелесообразно."

miha · **Добавлено:** Пт авг 22, 2008 10:32 am

IvanSav
???
Непротивление казни Стефана повлекло гонение на Церковь (рассеяние), аресты христиан Савлом...
Непротивление смерти Иакова повлекло арест Петра...
Охохонюшки...

marinKa · **Добавлено:** Пт авг 22, 2008 10:32 am

Extremal писал(а):

marinKa писал(а):

прямо вывод напрашивается, что одного меча--слова Божия иногда бывает недостаточно ,и не получается убедить всех одними лишь увещеваниями и словами.Стоит ли говорить что Иисус был непревзойденным проповедником, но убедить Ему словами удалось меньшинство..
порой бывает нужен и второй меч,что и происходило в истории. И тогда этих двух мечей оказывается "довольно",как и сказал Господь

"Добрым словом и пистолетом можно добиться большего, чем добрым словом" (с) Аль Капоне

.

самого Христа слушали не все
не стоит думать, что достичь всего , противостать злу и убедить всех можно достичь одними проповедями

Цитата:

"почему-то примеры случаев несопротивления всегда приводятся когда сопротивляться было бесполезно либо нецелесообразно."

marinKa · **Добавлено:** Пт авг 22, 2008 10:33 am

Цитата:

Непротивление казни Стефана повлекло гонение на Церковь (рассеяние), аресты христиан Савлом...

так начались массовые гонения Деян 4:5-6, 5:17. инициатива шла от саддукеев, первосвященников
Стефан был одной из жертв тогда еще малочисленной групки ,которая конечно же никак не могла противостоять

Цитата:

Непротивление смерти Иакова повлекло арест Петра...

то же самое--вторая волна гонений
вы путаете причины и следствия

miha · **Добавлено:** Пт авг 22, 2008 10:37 am

marinKa
Читайте деяния. Там прямо написано что за чем следовало.

IvanSav · **Добавлено:** Пт авг 22, 2008 10:41 am

miha писал(а):

IvanSav
???
Непротивление казни Стефана повлекло гонение на Церковь (рассеяние), аресты христиан Савлом...
Непротивление смерти Иакова повлекло арест Петра...
Охохонюшки...

Ну, хорошо, причитать - это всегда можно. А что делать то? Нападать на них? Христиане в то время - мелкая но активная иудейская секта, находящаяся под вниманием Рима. Начать вооружённое выступление - смерти подобно, так как в этом случае римский ОМОН быстро бы покрамсал их теми самыми "ножами для разделки рыбы и мяса" (с) Bill, которые Христос сказал взять Своим ученикам "для защиты от жывотных" :alol:

marinKa · **Добавлено:** Пт авг 22, 2008 10:41 am

miha писал(а):

marinKa
Читайте деяния. Там прямо написано что за чем следовало.

Читаю, соблюдая хронологию
1.инициатива книжников и первосвященников-- Деян 4:5-6, 5:17
2.смерть Стефана вследствии начавшихся по их инициативе гонений- Деян.7глава

Их слишком мало было ,чтобы хоть как-то защищаться,не то время было еще
вообще росток погиб бы.

keres · **Добавлено:** Пт авг 22, 2008 10:48 am

Все же интуитивно считаю, что христианам не гоже брать оружие в руки для посрамления врага. Надо уповать на Господа и на Его защиту и молиться.

Вершать самосуд при Судье?

miha · **Добавлено:** Пт авг 22, 2008 10:51 am

marinKa писал(а):

miha писал(а):

marinKa
Читайте деяния. Там прямо написано что за чем следовало.

Читаю, соблюдая хронологию
1.инициатива книжников и первосвященников-- Деян 4:5-6, 5:17
2.смерть Стефана вследствии начавшихся по их инициативе гонений- Деян.7глава

Читайте вновь. Гонение на Церковь началось после смерти Стефана.
и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой. И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи! не вмени им греха сего. И, сказав сие, почил. Савл же одобрял убиение его. В те дни* произошло великое гонение на церковь в Иерусалиме; и все, кроме Апостолов, рассеялись по разным местам Иудеи и Самарии. Стефана же погребли мужи благоговейные, и сделали великий плач по нем. А Савл терзал церковь, входя в домы и влача мужчин и женщин, отдавал в темницу

* в подстрочнике-в тот день

Позволительно ли христианам служить в войске и воевать?

Кто сейчас на конференции