Текущее время: Пн сен 07, 2026 6:24 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 199 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Вечеря Воспоминания
СообщениеДобавлено: Чт фев 05, 2009 5:02 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Miri

Миха с призывом всего прогрессивного христианства к иудейскому седеру на 14 нисана...

Никак нет! Как раз с призывом не копировать иудейский (или мессианский) седер. Смехота ведь выйдет, или того хуже (да не будет!). А в остальном-таки да:
Миха,
с призывом,
всего,
прогрессивного,
христианства,
на 14 нисана.
Совпадение 6 из 7-очень хороший результат, имхо.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вечеря Воспоминания
СообщениеДобавлено: Чт фев 05, 2009 8:20 pm 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Цитата:
Narsisa писал(а):
Amila писал(а):
Уважаемая Narsisa, а ты считаешь себя 100%-й христианкой?


Уважаемая Amila, а измеряется ли христианство в процентах?
Может быть, оно измеряется в искреннем стремлении постигать и исполнять волю Бога?


Narsisa, а не ты ли первая задала мне вопрос: "Разве можно быть христианином как бы наполовину, рассуждая, например, так:
"я не из царственного священства, так что мне можно и не нести свой крест, и не быть готовым к самопожертвованию"?"
:?: :wink:

Narsisa, а если бы этот вопрос задала тебе я, то чтО бы ты на него мне ответила, а? :wink: Какой вопрос - такой и ответ, дорогая сестрица. :yes:
Между прочим, я то объяснила выше, почему не считаю себя ПОЛНОценной христианкой, а вот ты, уважаемая Narsisa - нет. :no: :wink:

Если ты считаешь, что принятие символов является Божьим установлением абсолютно для всех христиан,
тогда объясни, по каким меркам ты определила, что ТВОЕ принятие символов Жертвы Бог признает достойным? :prankster:

Сестра, прежде чем будешь принимать символы, подумай хорошенько над словами Павла из 1 Кор.11:29-32. :deal:
Бог судит нас не за принятие/НЕпринятие символов, а за ОСОЗНАННОЕ НЕДОСТОЙНОЕ ПРИНЯТИЕ.

Увы, я вижу, что многие из вас в этом году, противятся Духу ОСОЗНАННО,
а потому, уверяю вас, результат вашего упорства не замедлит. :( Мне жаль вас.

Narsisa, тебе кто-то запрещал принимать символы в орг-ции СИ? :wink: Тебе кто-то грозил за ЭТО изгнанием из орг-ии СИ? :wink:

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вечеря Воспоминания
СообщениеДобавлено: Чт фев 05, 2009 9:21 pm 

Зарегистрирован: Чт дек 25, 2008 8:12 pm
Сообщения: 65
Уважаемая Amila, я и задала вопрос о том, бывают ли христиане "наполовину" как раз потому, что, как мне показалось, ты изобретаешь способы "измерения" христианского ученичества. :)
Повторяю, христиане идут путем Господним, и в этом пути могут находиться на разных этапах. Но они УЖЕ христиане, потому что ИДУТ. Ты же развиваешь теорию о том, будто где-то на этом пути есть невидимая черта, за которой уже разрешается принимать символы. Где же эта теория в Писании? Покажи мне ее? Пока я видела только места Писания, доказывающие, что не все христиане стоят на одной ступеньке.

Особенно удивителен для меня твой призыв перед принятием символов признать себя 100%-ным. Неужели ты думаешь, что искренний христианин хоть когда-нибудь сможет себя так оценить?

Сестра, прежде чем будешь принимать символы, подумай хорошенько над словами Павла из 1 Кор.11:29-32. Бог судит нас не за принятие/НЕпринятие символов, а за ОСОЗНАННОЕ НЕДОСТОЙНОЕ ПРИНЯТИЕ.

Прочитала, сестра. "Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем". Кто ест и пьет бездумно, не рассуждая о Теле Христа, ест и пьет осуждение себе. Уверяю тебя, этого не будет.

Если ты считаешь, что принятие символов является Божьим установлением абсолютно для всех христиан, тогда объясни, по каким меркам ты определила, что ТВОЕ принятие символов Жертвы Бог признает достойным?

1) Я имею искреннее стремление познавать волю Бога и исполнять ее;
2) Если я в чем согрешаю, то имею ходатая перед Богом - Иисуса Христа, раскаиваюсь и прошу прощения на основании его жертвы;
3) Я прочитала и готова исполнять повеление Иисуса Христа отмечать Вечерю и принимать символы;
4) Я прочитала и приняла к сведению слова Павла о том, что все члены тела Христа причащаются от одного хлеба;
4) Я осознаю ценность жертвы Христа для меня лично и для всего человечества;
5) Я не собираюсь принимать символы бездумно, как обычную пищу или как часть формального обряда.

Narsisa, тебе кто-то запрещал принимать символы в орг-ции СИ? :wink: Тебе кто-то грозил за ЭТО изгнанием из орг-ии СИ?
Милая сестричка, да разве я прежде об этом задумывалась?

_________________
Свет сияет все ярче, освещая светлый образ чего-то страшного...


Последний раз редактировалось Narsisa Чт фев 05, 2009 9:26 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вечеря Воспоминания
СообщениеДобавлено: Чт фев 05, 2009 9:24 pm 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Narsisa писал(а):
Amila писал(а):
Может ли кто из JWфорумчан сказать о себе, подобно Апостолам, что он оставил всё, ради того, чтобы разделить с Христом Его поприще не символически, а буквально? :prankster:

Amila, вот например, у апостола Петра была семья, думаешь, он обманул Христа?
А потом взял еще и отрекся от него.... может не стоило ему от символов принимать? [-X

А кто спорит, что апостол Петр на момент его призвания уже был женат? :wink:
Narsisa, я повторно выражаю свою просьбу к тебе и убедительно прошу, исполни ее, пожалуйста. :yes:
Цитата:
не могла бы ты, милая сестрица,
озвучить твое собственное понимание и применение лично к самой себе слов Христа из Лк.26,27,33; Мтф.10:38,39; 16:24,25?
Ведь одного желания идти за Христом, не отвергшись от всего, что нам дорого - недостаточно, чтобы считать себя Его учеником. :no:

Итак, жду твое толкование сих стихов, и выполняешь ли ты то, что в них написано? :prankster:

Narsisa писал(а):
Так можешь ли ты подтвердить Писанием, что [color=#800080]от символов должны принимать не все христиане?

Именно ЭТО я и делала во всех своих предыдущих постах. :yes: Все мои рассудения я подтверждала Писанием.
Но ты, видимо, читала мои посты по диагонали, уважаемая Narsisa, :wink: комментируя из них только то, что считала нужным, в том числе и слова Христа.
Narsisa, а ты выполняешь ВСЁ, что повелел Христос Апостолам? :prankster: Прошу тебя ответить на этот вопрос. :prankster:

Сдается мне, что многих из вас гложет банальная зависть, что вы, в отличие от некоторых христиан,
еще НЕ ГОТОВЫ засвидетельствовать Богу и людям о своем решении разделить с Христом чашу Его страданий буквальным образом.
Оттого вы и пыжитесь исполнить это символически. :roll: Ведь символические страдания с Христом намного проще и легче. :yes: :prankster:

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вечеря Воспоминания
СообщениеДобавлено: Чт фев 05, 2009 10:09 pm 

Зарегистрирован: Чт дек 25, 2008 8:12 pm
Сообщения: 65
Narsisa, я повторно выражаю свою просьбу к тебе и убедительно прошу, исполни ее, пожалуйста....не могла бы ты, милая сестрица, озвучить твое собственное понимание и применение лично к самой себе слов Христа из Лк.26,27,33; Мтф.10:38,39; 16:24,25? Ведь одного желания идти за Христом, не отвергшись от всего, что нам дорого - недостаточно, чтобы считать себя Его учеником. :no: Итак, жду твое толкование сих стихов, и выполняешь ли ты то, что в них написано?

Amila, разве ты хочешь, чтобы я пересказала слова Христа? Там все достаточно понятно сказано: "...и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее" (Матфея 10:38,39). Познание и исполнение воли Бога ставится в жизни христианина на первое место. Даже перед лицом смерти. Но это не значит, что христианин должен бросить семью и стать отшельником, если ты думаешь об этом. Какая в том польза? Отвергнуть нужно то, что мешает познавать и исполнять волю Бога. Думаю, у каждого свое. Вот так я понимаю. Верно ли, нет ли, но в согласии с моей совестью и с моим духовным развитием.

Так можешь ли ты подтвердить Писанием, что от символов должны принимать не все христиане? - Именно ЭТО я и делала во всех своих предыдущих постах. Все мои рассуждения я подтверждала Писанием.

:no: Нет, сестра, ты подтверждала Писанием только то, что разные христиане имеют разную совесть и разное духовное развитие. Но я не вижу никаких подтверждений тому, что это развитие имеет какое-то отношение к принятию символов.

Narsisa, а ты выполняешь ВСЁ, что повелел Христос Апостолам?

Как христианка, стараюсь следовать всем заповедям, которые нахожу Писании. А как можно иначе? Ошибаюсь, согрешаю, бывает, желаю делать доброе, а выходит злое, падаю и поднимаюсь, раскаиваюсь, прошу прощения... в общем, иду, как Бог дает мне идти... я вижу себя в начале пути и думаю, пройти предстоит еще не мало...

Сдается мне, что многих из вас гложет банальная зависть, что вы, в отличие от некоторых христиан, еще НЕ ГОТОВЫ засвидетельствовать Богу и людям о своем решении разделить с Христом чашу Его страданий буквальным образом.

Дорогая сестра, Петр несколько раз искренне заверял Христа в своей любви и преданности, а потом трижды отрекся от него. Памятуя этот пример, не лучше ли взгревать верность в своем сердце и изливать нежные чувства в молитвах, вместо того, чтобы делать на форуме громкие и бесполезные заявления, как ты того требуешь? Я рада, что никто не поддался на твой бессмысленный призыв.

_________________
Свет сияет все ярче, освещая светлый образ чего-то страшного...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вечеря Воспоминания
СообщениеДобавлено: Чт фев 05, 2009 10:28 pm 

Зарегистрирован: Пн мар 12, 2007 10:07 am
Сообщения: 1145
ИМХО:
Следует обратить на контекст Иоанна гл.6 и стихи, в которых И.Х. говорит о своем теле как о хлебе сшедшим с небес и о крови и о том, что тех людей, кто вкушает его тело и пьет его кровь Он воскресит в последний день.
Если это относится только к цраственному священству, то почему И.Х. говорит о воскресенье в последний день?
Хочу привести текст из исследований Фиофилакта, может он немного прояснит ситуацию о которой говорит Павел в 1-ое Кор 11гл:
ссылка:
http://www.ostrog.spring-life.ru/tolkov ... _1_kor.htm
Цитата:
Далее, вы собираетесь так, что это не значит вкушать вечерю Господню.

Собрание служит знаком любви и общения: однако на деле не бывает этого. Господней вечерей называет общий стол, как подражание той Тайной Вечере, которую Господь вкушал с своими учениками. Посему и назвал Обед вечерей. Итак, заметьте, говорит, чего вы лишаетесь; вы лишаетесь подражания трапезе Владыки своего.

Ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу.

Эту Господню вечерю вы претворили в свою частную. Ибо доколе она была общая, она и называлась Господнею вечерей; ибо блага Владыки общи для всех рабов. Поскольку же всякий поспешает есть свою вечерю, не дожидаясь бедных, но ест сам по себе, то вы бесчестили свою вечерю, сделавши ее вместо Господней частной.

Так что иной бывает голоден, а иной упивается.

Бедный голодает, а богатый упивается. Итак, два порока, один – презираете бедных, другой ·- сами упиваетесь, сами потребляя то, что следовали предложить и бедным. Выразительно сказал: упивается.

Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить?

Если вы не намерены есть все вместе, то почему не едите у себя дома?

Или пренебрегаете церковь Божию?

Ибо когда ты обращаешь вечерю Господню в частную, вкушая сам по себе; то ты оказываешь пренебрежение и к церкви, я к месту.

И унижаете неимущих?

Бедных озабочивает не столько то, что вы не питаете их, сколько то, что вы их пристыжаете, обличая их нищету, тогда как сами вы располагаетесь величаво и упиваетесь.

Что сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю.

Обличив в погрешности, смягчает свою речь. Он мог бы сказать, что это достойно тысячи смертей; а он что говорит? Похвалить ли вас? За это не похвалю. Поступает так для того, дабы сделать их снисходительнее к бедным. Ибо если бы он до конца простер свое сильное обличение, то они ожесточились бы против нищих, так как апостол из-за них поносит их.

Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал.

Для чего упоминает о тайнах и об оной вечере? Весьма кстати, для того, чтобы убедить, что Владыка твой всех удостоил одной и той же трапезы, а ты отвергаешь и презираешь однородного с тобой. Как он говорит, что принял от Господа, когда не был в то время с Господом, а был гонителем? Для того, чтобы ты знал, что и ныне на таинственной трапезе преподает тайны Сам же Господь, как и тогда.

Что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое.

Вспомните, говорит, что Он преподал вам это таинство последним, притом в ту ночь, в которую был предан на заклание, и не отлучил предателя своего от трапезы, а ты презираешь своего брата. Ты научен был благодарить, ибо и Он благодарил, чтобы дать нам образец, а ты совершаешь недостойное благодарности, ибо унижаешь Церковь, и, тогда как иной голоден, упиваешься. Он всем вообще сказал: приимите, ядите, и притом Тело Свое, которое преломил равно за всех, предав на смерть, а ты спешишь есть, не предлагаешь общего хлеба, чтобы раздать многим, но оставляешь самому себе.

Сие творите в Мое воспоминание.

Что ты говоришь? Если бы ты творил воспоминание о Сыне или Отце, то совесть замучила бы тебя, если бы ты не исполнил узаконенного и не позвал бедных, а творя воспоминание о Владыке, ты и просто не разделяешь трапезы.

Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови.

И в Ветхом Завете были чаши, в которые после жертвоприношения отливали кровь бессловесных (Исх.24:6-8), и принимали ее бокалом и чашею. Итак, вместо крови бессловесных, которая запечатлевала Ветхий Завет, Я ныне полагаю Свою Кровь, запечатлевая ею Новый Завет. Итак, не смущайся, когда слышишь о крови. Ибо если в Ветхом Завете ты принимал кровь бессловесных, не тем ли более должен ныне принимать Кровь Божественную?

Сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.

И чрез чашу, говорит, ты творишь воспоминание смерти Владыки. Как же ты один только сам пьешь и упиваешься, когда страшная Чаша сия дана равно для всех?

Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию,·смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.

Вы, говорит, должны быть в таком настроении, как бы принимали жертву от Самого Христа, в тот самый вечер и возлежа на том самом месте. Ибо вечеря сия – та самая, и мы возвещаем, то есть вспоминаем, ту самую смерть, до второго пришествия.

Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.

Намекает, что они сами причащаются недостойно, потому что презирают бедных. Чем же виноват бывает причащающийся недостойно? Тем, что и он пролил кровь. Ибо как те, которые тогда прободали, прободали не для того, чтобы пить, но чтобы пролить, так и тот, кто пьет недостойно, а потому и не получает от сего никакой пользы, напрасно пролил кровь. Иудеи разорвали хитон Царя, а кто недостойно причащается, тот бросил его в грязь, то есть в душу свою. Не равное ли бесчестие? Поэтому и виновен он в равной мере.

Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.

Когда у Павла в какое-нибудь предложение по необходимости входит другое, он обыкновенно исследует и последнее. Так и теперь. Предшествовала речь о трапезах. Но поскольку он завел речь о Тайнах, то занимается ею, как самым необходимым, и указывает высочайшее благо в том, чтобы приступать с чистой совестью, и говорит: я не поставляю судьей над тобой другого, но тебя самого. Итак, оправдайся пред своей совестью, и таким образом приступай, не тогда, когда будут праздники, но когда найдешь себя чистым и достойным.

Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе.

Не по существу Тайн (ибо они животворящи), но по недостоинству приступающего, подобно тому, как смотреть на солнце вредно для испорченных глаз.

Не рассуждая о Теле Господнем.

То есть не исследуя, ни помышляя о величии предлежащего. Ибо если бы мы сознавали, что в известное , время предлежит, нам не нужно было бы другого пробуждения: одно это пробудило бы нас быть бдительными.

Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает.

Доказательство сказанного возьмите из того, что происходит между вами. Ибо оттого и случаи безвременной смерти, и продолжительные болезни, что многие причащаются недостойно. А те, которые до самой глубокой старости не испытывают болезней, уже не грешат? Грешат. Но тем, которые приступают недостойно, предлежат не одни только здешние наказания, но еще более тяжкие в другой жизни. Мы же и здесь не были бы наказываемы, если бы не грешили, как он и продолжает.

Ибо если бы, мы судили сами себя, то не были бы судимы.

Не сказал: если б мы наказывали сами себя, но только: если бы мы судили и осуждали себя, то и здесь не были бы судимы Богом, и избегали бы наказаний и здешних и тамошних.

Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.

Поскольку, говорит, мы не делаем такого легкого и удобного дела, то есть самоосуждения, то и Бог не поступает с нами так нещадно, но здесь наказывает, дабы помиловать там. Наказываемся (παιδευόμεθα), говорит, здесь: не казням подвергаемся, но получаем отеческие внушения, дабы там не быть осужденными с миром, то есть с неверующими. Ибо верующие, находясь под покровом Божиим, здесь получают возмездие по грехам своим.

Посему, братия мои, собираясь, на вечерю, друг друга ждите.

Опять возвратился к слову о бедных, после того как упомянул о наказаниях и смерти. И не сказал: друг другу уделяйте, но: ждите, – дабы показать, что приносимое туда общее, и должно ожидать общего собрания.

А если кто голоден, пусть ест дома.

Слово пристыжающее. Ибо говорите ними, как с детьми, которые в чувстве голода раздражительны, и осуждает их чревоугодие. Посему и, выводя их из церкви, посылает в дом, и там немало пристыжает их.

Чтобы собираться вам не на осуждение.

То есть во вред себе и осуждение. Собрания определены для того, дабы собирающиеся по любви были взаимно полезны, а если не так, то лучше быть дома. Говорит это не для того, чтобы они оставались дома, но для того, чтобы сильнее привлечь их к собраниям в должном виде.

Вот еще интересный комментарий из епископа Кассиана:
http://www.holytrinitymission.org/books ... oc53197855
Цитата:
В ст. 17 Павел переходит к следующему вопросу, также связанному с молитвенным собранием верующих. Разделения Коринфян сказываются, когда они собираются вместе. В ст. 18 стоит в лучших рукописях без члена и потому означает не Церковь, а собрание в общем смысле слова. Апостол готов примириться даже с разномыслиями (греч. ереси), поскольку они служат углублению христианского сознания (ст. 19). Но его смущает неблагоговейное совершение вечери Господней (стт. 20 и слл.). Это и есть тот второй вопрос, связанный с богослужебными собраниями, на котором ап. Павел останавливается. Под вечерею Господнею, он несомненно, разумеет вечерю любви, или Агапу, братскую трапезу, которую совершали древние христиане, но которая с этим именем упоминается в Новом Завете только в послании Иуды (ст. 12) и, может быть, во 2ом послании Петра (2:13). В Новозаветную эпоху с агапою было соединено совершение Евхаристии. Потому и посвящает ап. Павел этой теме столько внимания. Как и на Тайной вечере Христа Спасителя, совершение Евхаристии имело место после трапезы. Из отдельных замечаний ап. Павла ясно, что он считал вполне естественным, — а в иных случаях даже желательным, — вкушение пищи перед Евхаристией (ст. 34, ср. ст. 21). Наша практика причащаться натощак утвердилась впоследствии. Очень скоро, может быть, в связи с гонениями, совершение Евхаристии было отделено от агапы.

Отрывок 11:20 и слл. представляет интерес потому, что ап. Павел дает в нем предание об установлении Евхаристии параллельное синоптическому (ср. ст. 23-25). Вполне возможно, что ап. Павел и в тайну Евхаристии был введен Самим Господом (ср. толкование в курсиве русского перевода ст. 23), минуя всякое человеческое посредство (ср. Гал. 1). Нестроения, которые были отмечены в Коринфе на вечерах любви (стт. 20-22) и стали известны ап. Павлу, заставили его указать на смысл Евхаристии, как приобщения к смерти Господней (стт. 26-27), и потребовать от верующих самоиспытания (ср. ст. 28-34). На этом требовании ап. Павла и основана христианская практика “подготовки” к святому причащению. В плане 1 Кор. распоряжения ап. Павла, касательно совершения вечери Господней, возвращают нас к беглому замечанию 10:16, 17. Возражая против разделений, которые проявились и в нестроениях при совершении вечери Господней, ап. Павел сознавал, что Евхаристическая трапеза есть мистическое основание единства Церкви.

Еще не следует забывать, что в первом веке Вечеря проходила похожим образом как и еврейский Седер (евреи были носителями порядка празднования Вечери, так как сам И.Х. провел Седер в полном соотвествии в принятыми тогда традициями у евреев.)
А у евреев все присутсвуют и все участвуют в праздновании и нет никого, кто бы не принимал мацу или не пил вино....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вечеря Воспоминания
СообщениеДобавлено: Чт фев 05, 2009 11:33 pm 

Зарегистрирован: Вс сен 14, 2008 12:30 am
Сообщения: 377
Муха писал(а):
Еще не следует забывать, что в первом веке Вечеря проходила похожим образом как и еврейский Седер (евреи были носителями порядка празднования Вечери, так как сам И.Х. провел Седер в полном соотвествии в принятыми тогда традициями у евреев.)
А у евреев все присутсвуют и все участвуют в праздновании и нет никого, кто бы не принимал мацу или не пил вино....

:app: :app: :app:

_________________
"Если бы мне математически доказали, что истина вне Христа, то я согласился бы лучше остаться со Христом, нежели с истиной" (Достоевский Ф.М.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вечеря Воспоминания
СообщениеДобавлено: Пт фев 06, 2009 1:20 am 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Муха писал(а):
ИМХО:
Следует обратить на контекст Иоанна гл.6 и стихи, в которых И.Х. говорит о своем теле как о хлебе сшедшим с небес и о крови и о том, что тех людей, кто вкушает его тело и пьет его кровь Он воскресит в последний день.


Муха, а с чего ты решила, что в 6-й главе Иоанна говорится о Вечери и принятии на ней символов? :shocked:
Ведь, всякий раз, когда человек читает и разбирает Писание, он поглощает Божьи глаголы жизни,
которые знакомят его с Христом и учат пути, ведущему к жизни вечной. Ты признаешь это? :prankster:

Можно ли прийти к Богу и наследовать вечную жизнь, не читая и не вникая в Его Слово жизни, Библию?
Не из Писания ли человек черпает знания о Боге и искупительной Жертве Христа?
Не Писание ли учит человека воздавать Богу ежедневную благодарность и хвалу за Искупителя Христа, посланного Им человекам? :prankster:

А коли так, то какие док-ва, что в 6-й главе Иоанна слова Христа означают Вечерю и принятие на ней символов? :roll:
Муха писал(а):
Если это относится только к цраственному священству, то почему И.Х. говорит о воскресенье в последний день?

Вот-вот ... :yes: Это как раз и подтверждает то, что слова Христа в Ин.6:48-55 вовсе не про Вечерю и принятие символов :no: ,
а о том, что вся сущность Христа была пронизана единственным желанием: выполняя волю Своего Отца,
накормить людей истинным Божьим хлебом, дающим жизнь вечную, и искупить их своей кровью от рабства греха и смерти.
Так что, уважаемые друзья, Ин.6:48-50 не является указанием Христа на принятие символов Его Жертвы. :no:


P.s. Прошу простить за оффтоп, но добавлю:

По Писанию, освобождение ВСЕГО человечества от смерти произойдет только по завершении ПОСЛЕДНЕГО 1000-летнего дня Христа.
Для того, чтобы разрушить на земле все дела дьявола и освободить человечество из его рабства - Евр.2:14,15; 1 Ин.3:8
Иегова изначально определил для Христа ТРИ дня, каждый из которых, ИМХО, состоит из 1000 лет. 2 Пет. 3:8

"Разрушьте храм сей, и Я в ТРИ дня воздвигну его" - Ин.2:19

"Оживит нас через ДВА дня, в ТРЕТИЙ день восставит нас, и мы будем жить пред лицем Его" Ос.6:2


Про ПОСЛЕДНИЙ день говорится в Ин.6:39,40,44,54; Ин.11:24; 12:48; Иов 19:25

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вечеря Воспоминания
СообщениеДобавлено: Пт фев 06, 2009 7:48 am 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
miha писал(а):
А в остальном-таки да:
Миха,
с призывом,
всего,
прогрессивного,
христианства,
на 14 нисана.
Совпадение 6 из 7-очень хороший результат, имхо.
Тада прошу пардону - не "въехала" в глубину твоего призыва! :no: Ну не идет у меня из головы картина некоего жителя "незалэжной" во главе стола, провозглашающего брахот... :wink:
А к вышепроцитированному присоединяюсь... :yes:

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вечеря Воспоминания
СообщениеДобавлено: Пт фев 06, 2009 9:58 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Муха

Под вечерею Господнею, он несомненно, разумеет вечерю любви, или Агапу, братскую трапезу, которую совершали древние христиане, но которая с этим именем упоминается в Новом Завете только в послании Иуды (ст. 12) и, может быть, во 2ом послании Петра (2:13). В Новозаветную эпоху с агапою было соединено совершение Евхаристии. Потому и посвящает ап. Павел этой теме столько внимания.

О! Очень рад, что в теме о Вечере уже намечается и еще одно важнейшее служение Ранней Церкви, которое было не просто подзабыто, но и целенаправленно уничтожено "торжествующей "церковью"". В ветке "православие" была такая, недоговоренная до конца, тема об агапах. Очень надеюсь, что Юра Анг со свойственною ему пунктуальностью, напишет соотв. статью.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вечеря Воспоминания
СообщениеДобавлено: Пт фев 06, 2009 7:23 pm 

Зарегистрирован: Пн мар 12, 2007 10:07 am
Сообщения: 1145
Amila писал(а):
Муха, а с чего ты решила, что в 6-й главе Иоанна говорится о Вечери и принятии на ней символов? :shocked:
Ведь, всякий раз, когда человек читает и разбирает Писание, он поглощает Божьи глаголы жизни,
которые знакомят его с Христом и учат пути, ведущему к жизни вечной. Ты признаешь это? :prankster:

Можно ли прийти к Богу и наследовать вечную жизнь, не читая и не вникая в Его Слово жизни, Библию?
Не из Писания ли человек черпает знания о Боге и искупительной Жертве Христа?
Не Писание ли учит человека воздавать Богу ежедневную благодарность и хвалу за Искупителя Христа, посланного Им человекам? :prankster:

А коли так, то какие док-ва, что в 6-й главе Иоанна слова Христа означают Вечерю и принятие на ней символов? :roll:

Амила!
Я и не говорила, что гл.6 Иоанна относится к вечере! С чего это ты взяла? Я лишь указала, что стоит на нее обратить внимание. Что именно в этой главе И.Х. говорит о теле своем как о хлебе и своей крови как о питье.
ИМХО:
Т. Е. скорее всего И.Х. указывал всем людям, которые Его в тот момент окружали, чтобы они вспомнили эти слова, когда будут научены Его учениками, когда будут праздновать вечерю.
Поэтому и говорит:
Цитата:
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в
последний день.

55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

Здесь И.Х. явно указывает на то, что только люди, которые будут принимать символы будут иметь жизнь в будущем и воскреснут в последний день.
А принятие символов было впервые отмечено в Вечерю И.Х. Он это ввел, а незадолго до этого как раз и сказал приведенные выше слова. Причем всем, а не только ученикам.
Кроме того, воскресенье в последний день - это воскресенье для обыкновенных людей....
ИМХО:
Так, что эти стих говорят о том, что обычные люди тоже должны принимать символы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вечеря Воспоминания
СообщениеДобавлено: Сб фев 07, 2009 10:44 am 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Муха писал(а):
Цитата:
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в
последний день.

55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
Здесь И.Х. явно указывает на то, что только люди, которые будут принимать символы будут иметь жизнь в будущем и воскреснут в последний день.
А принятие символов было впервые отмечено в Вечерю И.Х. Он это ввел, а незадолго до этого как раз и сказал приведенные выше слова. Причем всем, а не только ученикам.
Согласна с Мухой.
Иисус неоднократно говорит, что его тело - пища, которую нужно есть, а его кровь - то, что необходимо пить каждому христианину, чтобы получить жизнь вечную.
А потом вводит новый обряд, прямо объясняя, что хлеб есть образ тела его, за нас "ломимого", а вино - чаша Завета в Его крови.

Ведь явно видно, что принятие символов наглядно изображает духовное "ядение Его плоти" и "питие Его крови".
Грубо говоря, любой Ядущий Его Плоть и пиющий Его Кровь показывает это миру во время Евхаристии.
Свидетельствует видимым действием о невидимом, совершающемся внутри каждого христианина.

У меня вопрос к Амиле в свете "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную" :
(Спрашиваю духовно, чтобы понять :yes: , не обидься :no: )
Амила, а ты пьешь Его кровь? Тело Его ешь?

(не про Вечерю спрашиваю :no: )

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вечеря Воспоминания
СообщениеДобавлено: Вс фев 08, 2009 3:22 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Miri писал(а):
Иисус неоднократно говорит, что его тело - пища, которую нужно есть, а его кровь - то, что необходимо пить каждому христианину, чтобы получить жизнь вечную.
А потом вводит новый обряд, прямо объясняя, что хлеб есть образ тела его, за нас "ломимого", а вино - чаша Завета в Его крови.

Ведь явно видно, что принятие символов наглядно изображает духовное "ядение Его плоти" и "питие Его крови".
Грубо говоря, любой Ядущий Его Плоть и пиющий Его Кровь показывает это миру во время Евхаристии.
Свидетельствует видимым действием о невидимом, совершающемся внутри каждого христианина.
Является ли принятие от символов только и исключительно условием жизни вечной? Ведь, как совершенно справедливо заметил miha во время его беседы со мной, если жизнь вечную рассматривать только как таковую, то это в значительной степени вопрос в чём-то шкурный.
Является ли "наглядное изображение духовного "ядения Его плоти" и "питие Его крови" необходимым? Является ли "показывание миру" главной необходимой целью принятия от символов? Не есть ли это чистым законничеством, обрядом ради обряда, с чем страстно боролся Святой Апостол Павел?

Когда, как, каким образом начинается путь конкретного человека ко Христу, думаю, мы сейчас судить и не можем, и не имеем права, это решают Бог, Сын Божий и Дух Святой. Мы можем лишь констатировать, что после совершения обряда крещения, осознания его, пусть и не в полной мере, глубокого символического смысла, понимания влияния его на самого себя, как, в первую очередь, в духовном плане, так и в реальном, и обязательного осознанного согласия с этим, человек начинает путь ко Христу. Поэтому возникают вопросы: каков духовный смысл обряда принятия от символов? Каким образом он сказывается на человеке? Может ли принятие от символов дифференцировано оказывать влияние на человека в зависимости от его места на его пути ко Христу? Влияет ли "заявка" человека на глубину воздействия принятия от символов на степень глубины, и, если, влияет, то как и насколько? И, наконец, последний вопрос: следует ли принимать от символов только на Вечере или на Вечере, но не только на ней?
P.S. Прошу отнестись к заданным вопросам именно как к вопросам, а не как к попытке высказать собственное мнение. Последнее и в мыслях не держал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вечеря Воспоминания
СообщениеДобавлено: Пн фев 09, 2009 12:07 am 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Усвага писал(а):
Является ли принятие от символов только и исключительно условием жизни вечной? Ведь, как совершенно справедливо заметил miha во время его беседы со мной, если жизнь вечную рассматривать только как таковую, то это в значительной степени вопрос в чём-то шкурный.
Условием жизни вечной является "питие" крови и "ядение" тела Христа в контексте Иоанна 6:54-57:
Цитата:
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною
. Шкурность достижения вечной жизни посредством обращения в христианство - аргумент, кажущийся весомым только для тех, кто не понимает сути христианства.
Предполагается, что некто станет христианином из банального страха смерти и общечеловеческого желания жить вечно. На первый взгляд допустимо, а по сути - невозможно, имхо.
Потому что:

Христианство предполагает исполнение вот этого:
- возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим ...
- возлюби ближнего твоего, как самого себя...
- да любите друг друга; как Я (до смерти крестной) возлюбил вас.

А дальше два пути
Полюбить специально, для некой цели или притворно, а также по заказу - невозможно. Все можно с человеком сделать, но заставить любить, включая самого себя в роли "заставителя" - нельзя по природе.
Ты или любишь - и тогда ты УЖЕ христианин со всеми вытекающими...
Или притворяешься и тогда ты НЕ христианин и плакала твоя вечная жизнь... :wink:

Из этих категорий плавно вытекает ответ на следующий вопрос:
Цитата:
Является ли "наглядное изображение духовного "ядения Его плоти" и "питие Его крови" необходимым?
Отвечаю вопросом на вопрос, и в данном случае это - ответ:
Является ли необходимым исполнить последнюю при земной жизни, просьбу Того, кто отдал за тебя жизнь?
"Сие творите в Мое воспоминание" = Делайте ЭТО в память обо мне. :yes:
Цитата:
Является ли "показывание миру" главной необходимой целью принятия от символов?
Смотря как ты понимаешь смысл того духовного, что собираешься символизировать материальным хлебовинопитием... :roll:
Цитата:
Не есть ли это чистым законничеством, обрядом ради обряда, с чем страстно боролся Святой Апостол Павел?
Вопрос не понят, т.к. Павел и сам принимал и других побуждал принимать не ради обряда, а "рассуждая о Христе"...
Цитата:
Когда, как, каким образом начинается путь конкретного человека ко Христу, думаю, мы сейчас судить и не можем, и не имеем права, это решают Бог, Сын Божий и Дух Святой.
Судить об этом - вообще не дело. Но САМ ЧЕЛОВЕК всегда знает про Начало, этапы его пути к Богу.
Мы не знаем степени своего духовного развития, того, как далеко ушли от начальной точки пути... Еще и потому, что чем дальше идешь, тем больше осознаешь свою греховность и незаслуженность любви к нам Отца и Сына.

Но зато мы точно знаем, что мы - НА этом пути.
Почему?
А потому что мы кого-то "возлюбили" в ответ. И не можем жить как раньше. Это же явно в любом, кто верит.
Вот такое мое имхо.
Если кто поправит буду только рада. :yes:
Цитата:
Мы можем лишь констатировать, что после совершения обряда крещения, осознания его, пусть и не в полной мере, глубокого символического смысла, понимания влияния его на самого себя, как, в первую очередь, в духовном плане, так и в реальном, и обязательного осознанного согласия с этим, человек начинает путь ко Христу.
Саша, я НЕ знаю, как ты понимаешь крещение. Но чую, что здесь-то и зарыта собака непонимания. :roll:
Цитата:
Поэтому возникают вопросы:
каков духовный смысл обряда принятия от символов?
Каким образом он сказывается на человеке?
Может ли принятие от символов дифференцировано оказывать влияние на человека в зависимости от его места на его пути ко Христу?
Влияет ли "заявка" человека на глубину воздействия принятия от символов на степень глубины, и, если, влияет, то как и насколько?
Последний вопрос особенно тронул. :wink: Спасибо, вспомнила боевую магическую юность :D :mrgreen:

А если серьезно, то ЭТИ вопросы из категории лично-духовных. Писание об этом молчит, ориентир лишь на слова Павла о болезнях и смертях от недостойных принятий.
Я бы с удовольствием послушала лично тебя, а также всех, кто имеет что-нибудь сказать по этому поводу.
Цитата:
И, наконец, последний вопрос: следует ли принимать от символов только на Вечере или на Вечере, но не только на ней?
Я считаю, что не только 14 Нисана.
Но 14 Нисана - обязательно - слишком важные прообразы Писания. :yes:

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вечеря Воспоминания
СообщениеДобавлено: Пн фев 09, 2009 2:44 am 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Miri писал(а):
Усвага писал(а):
Является ли принятие от символов только и исключительно условием жизни вечной? Ведь, как совершенно справедливо заметил miha во время его беседы со мной, если жизнь вечную рассматривать только как таковую, то это в значительной степени вопрос в чём-то шкурный.
Условием жизни вечной является "питие" крови и "ядение" тела Христа в контексте Иоанна 6:54-57
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною

Мири, коль ты так отлично понимаешь, что является УСЛОВИЕМ для жизни вечной,
в таком случае, к кому ты причисляешь себя, когда ешь тело Христово и пьешь Его кровь?

Цитата:
И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
Это - первое воскресение.
Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти,
но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.

Мири, ты из ТЕХ, которые оживут раньше всех и будут царями и священниками Бога и Христа? :prankster:

Цитата:
Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет.

Или ты, Мири, из ТЕХ, которые НЕ оживут, доколе не окончится ТЫСЯЧА лет? :prankster:

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 199 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron