knjaz mishkin, далеко не всегда возможно. Попытаться рассказать, о том, что видишь, можно, но не факт, что тебя поймут адекватно. В советские времена считалось очевидным, что всё, что мыслит, переживает, чувствует человек, выражается исключительно словами, была такая теория. Теперь придерживаются того, что слова и самые разнообразные мыслеформы по меньшей мере равноправны. Честно говоря, ссылки затруднюсь дать - читал всё в книгах; из авторов помню Успенского (по-видимому, филолог, с этой фамилией было много известных людей), Грофа, Бехтереву.

Не хочется говорить общеизвестные фразы " Вначале было Слово...", "...и привёл к человеку, чтобы он посмотрел, как назвать их...".
Я не утверждаю, что всё можно обьяснить до конца, но просто все эти общие фразы говорят мне, лично мне, что за ними мутные воды, мне страшно в них опускать руки, я рискую вместо красивой золотой рыбки лишиться части себя. В мире нет абсолютно ясных вещей, и те, что есть, только на первый взгляд кажутся ясными и понятными. Я согласен с утверждением, что мир познаваем во времени. И, мне кажется, можно простым человеческим языком сказать о том, что понимаешь, и о том, что ещё не кажется понятным, а не скрываться за табуированными определениями.

Да вобщем-то я и не об этом даже хотела сказать...
Чтобы понять, что такое жизнь, нужно жить...
Чтобы понять, что такое молитва, нужно молиться... и всё.
Сколько вы знаете дефиниций жизни?
Во-о-о-от...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Так мы все уже свои лепты повносили:

У брата Энвера, как мне кажется, получилось это выразить лучше чем у меня:

Если ты любишь кого-то, то естественно тебе желать с ним общения.

Серьёзные пробелы в психологии (я ей полупрофессионально занимался). Всё это совсем не так. Но ты, как мне кажется, любишь глубоко копать, поэтому я тебе расскажу азы по этому вопросу с точки зрения некоторых современных психологических школ и с точки зрения писания.

I.
С точки зрения психологии, человек может оперировать только теми понятиями-объектами, которые он когда-то узнал на собственном опыте, а другой человек не может дать ему понятие об этих объектах путём объяснения на словах. Он может только дать совет, как получить собственный опыт об этом объекте. Это о простых объектах, а составные понятия-объекты (с которыми мы всегда имеем дело) состоят из простых понятий-объектов, и один человек может передать другому словами знание о сложном объекте только если научаемый имеет в себе изначальное понятие всех простых объектов, включаемых в сложный. Это подобно векторному сложению... У тебя есть некий базис векторов (простых понятий) из которых ты можешь сложить сложные понятия, но этот базис не может соответствовать евклидову просторнству (то есть, когда с помощю ЛК векторов из базиса можно сложить любой вктор) в силу ограниченности человеческого разума.
Примеры:
1) Ты не можешь никаким образом объяснить тому, кто не был влюблён, что такое влюблённость, так как это новое чувство у него не ассоциировано ни с какими словами, а разложить на простые понятия его не удастся (или это очень трудно).
2) Ты не объясниш неверующему, чито такое Бог, пока он сам в себе этого не почувствует.
3) Нельзя объяснить не испытавшему боли, что такое боль... и т.д.

II.
В Библии есть примеры, когда даже апостолы не могли выразить словами не то, что понятия, а просто то, что они видели и слышали. Навскидку, примеры:
1) Апостол Иоанн в своём откровении пишет крайне туманно о многих виденных им вещах, так как человеческого языка просто не хватает даже для того, чтобы передать ЗРИТЕЛЬНЫЕ ОБРАЗЫ, я уже молчу о чувствах.
2) Апостол Пётр был восхищен до третьего неба и слышал там слова, которые не мог передать и ощущал блаженство, которое тоже не дерзал даже пробовоть описывать, ибо "не видел того глаз, не слышало того ухо и не приходило на сердце то, что Господь уготовал любящим Его".

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

Полупрофессионально - это как? не понимаю.
Про любовь вы,наверное, мало хороших книг читали. В них чувство влюблённости описано и глубоко, и понятно.
Я совсем не говорил, что вещи познаются до самого конца. Я за познание во времени. И, как говорил, Борис Пастернак, " во всём хочу дойти до самой сути".

Сильный факультатив.

Не знаю... Читал достаточно и художественной и "философской". Но понял только когда сам влюбился. То есть когда я влюбился, то сразу понял, о чём в этих книгах писали, а до - мог только предполагать, что понял.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

Чтобы понять, что такое жизнь, жить мало - нужно стать Создателем этой жизни, а нам остаётся наблюдать и учиться, и не бояться ошибаться.
Все ответы на вопрос о молитве напоминают мне рассуждения практикующих тайные духовные практики, мол, это откроется тебе неразумный, слова слишком несовершенные инструменты. Такое отношение напоминает мне кружения "хлыстов", и ведь им было хорошо - духовного просветления достигали.
Определений жизни я могу надёргать из множества книг, и сам ещё присовокупить, дело не в определениях, а в личном опыте.

Если не забыли, тема о молитве. Но о любви отвечу.
Во-первых, до влюблённости тоже можно описать словами свои чувства, во-вторых, во время влюблённости тоже можно с помощью слов их выражать, в-третьих, так и выглядит развитие. Вы всегда знали, что такое влюбиться, только по-разному: сначало думали, что знали, потом увидели, что всё иначе, но самое интересное - это не окончательный ответ, всё ещё впереди, иначе любовь ждёт крах ( это все знают,даже дети).

Что касается слов "профессионально" или "полупрофессионально", для меня всё это связано с профессией и никак иначе. Можно работать и не получать денег, но "полу.." - это как "не до...", чего-то не хватает. Не практикуя, нельзя стать профессионалом. Можно стать, например, начитанным или обладать базовыми знаниями.

Что же касается молитвы, то я ничего не могу с собой поделать, но мне кажется, что люди смотрят друг на друга и подделывают друг друга в словах и движениях, когда моляться. Но ведь это нормально, с одной стороны. Когда человек ничего не знает, он учиться и спрашивает. Вот я и спрашиваю, а что после этого? Если что-то повторять много раз - это превращается в ритуал. Вот, например, если отношения между мужем и женой превращаются в ритуал - это всё, конец любви. Если друзья превращают свои встречи в некий ритуал - это не дружба. Друг - он всегда рядом, даже если он далеко. Но ему я должен захотеть позвонить.
Примеры с электронной почтой в отношении молитвы, по мне, грубоваты. Во-первых, разговора нет, есть мой монолог, если брать этот пример, и моё разыскивание и обнаружение ответов, но забывается одно: я - как человек- больше ошибаюсь, чем не ошибаюсь, и могу напридумывать себе с короб всего - такой я фантазёр. Я могу себе придумать, что у меня 100 друзей и это будет правдой, ведь у меня множество очень приятных знакомых. Но вот друг - это очень определённый человек, их как и родителей не выбирают. Я могу придумать, что я разговариваю с Богом и видеть его ответы. И множество людей согласится со мной, они тоже так же моляться. Но в глубине души я себя поправляю, это монолог с Богом. Там я никогда не обманываю себя.

Не забыл, просто мы сейчас разбираем параллельно возникший вопрос. Я привожу те примеры, которые яснее и убедительнее.

О христианской Любви я сейчас и не говорю, это есть Сам наш Бог, Его полностью описать нереально человеку в длюбом случае. Я про влюблённость. Описания хорошо давали в какой-то теме люди, знающие и что такое влюблённость и что такое нормальные отношения между представителями разных полов (любовь). А христианскую Любовь описывал Апостол Любви в одном из посланий, и делал он это в соответствии со всеми правилами психологии. Он разложил её на более простые составные понятия, но он не смог выделить ВСЕ их, а только часть, основные, которые есть изюминка этого чувства и одновременно сущность Бога, он не затронул. "Любовь долготерпит, милосердствует, не радуется неправде, а сорадуется истине <и длинный список>". Но он же не говорит, что это он Любовь саму описал, он дал несколько более простых понятий, известных большинству, её составляющих.

Влюблённость - это очень сильное и конкретное чувство, обладающее набором ярких характерных особенностей, которое ни с чем не спутать. И о понятии влюблённости мы можем либо ЗНАТЬ, либо НЕ ЗНАТЬ. Наиболее близко из художественной, философской и психологической литературы, влюблённость описывает психологическая. После прочтения художественной литературы я был почти уверен, что влюблённость и есть та разумная, добрая, вечная христианская любовь, так как очень хорошо соответствует описанию любви Павлом. Читая труды некоторых философов, специализирующихся на "любви" - тоже (они, кстати, вообще делают разложение по простым понятиям, чуть ли не соответствующее Библии (кто внимательно читает, правда, тот найдёт принципиальные отличия)). Но и художественная и философская литература ставят своей целью не "научный" разбор понятий, а ассоциативный. Практическая психология отвечает на вопрос, что такое влюблённость совсем по-другому. Подавляющее большинство специалистов считают, что составным понятием влюблённости является также очень сильное половое влечение (у любви применительно к отношениям полов - нет), абстрагированное и очень искажённое видение любимого(ой). Некоторые с этими пунктами не согласны, но их мало, и они дают в качестве основы этого понятия другие простые понятия. Но у всех они совсем не лестные, и в этом все сходятся. Христианство может оперировать более глубокими понятиями, чем индефферентная к религии психология и можно за основу объекта влюблённости взять одержимость, такое допущениие выдержит практическую проверку, будет иметь предсказательную способность и является довольно мощным, но опять-же, и оно ДАЛЕКО не удовлетворительно. На этом примере мы видим, что заменой незаметных и глубоко сидящих НЕМНОГИХ простых понятий мы получим из одержимости (влюблённости) сущность Бога (Любовь), и это повсюду так ("дьявол - обезьяна Бога"(с)).

Профессионально - это для меня компы. Вот я и использую терминологию такую. Полупрофессиональная техника имеет синоним "для энтузиастов". (HDD Raptor, DVD Plextor, начальная линейка видео WildCat и FireGL...) А практически применяю я все эти знания в жизни (для того я их и получал). Психология - мощное средство для определения истинной сущности понятий методом строгой логики и опыта других (применимое, даже когда что-то "клинит бошку"), помогающее понимать других, развивать терпимость, находить ошибки в своим рассуждениях, не считать своё субъективное восприятие объекта за сам объект.... Психология и философия помогает мне быть лучшим христианином.

Именно. Мы хотим, мы и звоним (однако, мысленно мы всегда с другом (я про настоящих друзей)). Ты верно сказал, "Друг - он всегда рядом, даже если он далеко", но молитва - совсем не обязательно слова. Это также и Богомыслие.

Молитва - интимное общение с Богом. Пусть тебе Он явно не отвечает, но ты это чувствуешь. А сильно приблизившимся к нему, Он отвечает вполне явно.

Любовь - это тоже общение в широком смысле слова. А попытка проверить базовые понятия всегда вела к агностицизму, как показывает практика.

В итоге, это типичная вешь, о которой я и говорил. Не может один человек объяснить другому сути, как не будет стараться, пока второй сам не поймёт. Он может давать сведения только о самых грубых из понятий, входящих в состав описываемого понятия (даже не потому, что не знает более глубоких, а банально потому, что не существует языковых средств для передачи этого). А описание только "внешней оболочки" - тех деревьев, которые мы видим вокруг себя в лесу, может соответствовать зачастую даже противоположным понятиям.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

Как же вы осиливаете труды по философии и психологии, если слова -это очень грубый и приближённый инструмент? Не иначе как "Богомыслием". Хотелось бы выяснить, что это, поконкретнее, но, видимо, слова опять откажут вам в содействии. Правда, о профессионализме оказывается можно порассуждать при помощи слов. Или обо всём, о чём вы говорите при помощи слов - это только описание "внешней оболочки". Ну, и сама Библия - это тоже описание "внешней оболочки", Библия - она тоже состоит из слов.

Не знаю, говорили вам на "сильном факультативе", что психология хоть и называется наукой, но это наука с натяжкой, не выводит она общие закономерности развития той же личности, не оперирует законами, поэтому в психологии так много школ и учений. Философия - это скорее наука, так как из философии "вышли" все науки. В науке не выбирают точку зрения наиболее близкую человеку, в ней есть законы, описывающие определённые явления, и против них не попрёшь. А психология, философия - это как религия, можно выбирать направления. Но это не значит, что я отрицаю эти науки.
Сильнее художественной литературы влюблённость и любовь не способна описать никакая другая, она просто использует такие инструменты языка, какие в исследовательской литературе не приняты. Учёные анализируют обьективную реальность и субьективную тоже, а писатели обнажают душу, позволяют заглянуть в неё, прикоснуться к своим чувствам, это невероятно интуитивные и проницательные люди, способные угадать чувства многих людей и рассказать о них при помощи языка слов.

И ещё, в 28 раз повторяю, полностью(окончательно) нельзя описать никакое явление в жизни. Я этого не утверждаю. Но есть другая крайность, нельзя вообще описать словами какое-то явление. Это тоже бред. Я против него.

Я указал область применения слов. Каждому слову должно быть ассоциировано понятие. Если описывается что-нибудь непонятное, то это надо самому попытаться понять по наводкам, которые даются (для этого слова всегда годятся). Но так как это не моя профессия, я имею возможность в глубокие дебри не влезать, а хорошо понять основы, чтобы не делать типичных ошибок.

Психология во многом опирается на философию, и философия действительно важна. Но философия - это таки теория в основном, а психология используя этот базис и практический опыт говорит, как поступать и думать практически.

Худ. литература интересная и очень сильная в плане описания чувств именно потому, почему ты и сказал, гениальный автор открывает свою душу напоказ и описывает состояние или явление максимально красочно. Вот только про ту же влюблённость - одно дело читать произведение ДО того, как ты поймёшь, что это такое, а другое дело - после (в этом случае ты просто живёшь им, переживаешь всё живо вместе с автором.) Кто не понимает, о чём автор пишет - тому не интересно, и это факт. Известно, что чтобы с удовольствием читать такую литературу надо обладать определённым культурным уровнем (читай - "достаточным набором понятий").
А где в худ. дитературе любовь описывается, я был бы благодарен за указание произведения (знаю, что такие должны быть, но мне не попадались.)

Так и я о чём. Описать можно всё человеку, где для него уже нет ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО нового. Но описать ему строго нельзя ничего, где есть хоть что-то, что он не понимает, но это не значит, что говорить ему об этом не надо, ведь можно дать наводки.

Именно! И это далеко не все понимают.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

У слов нет конкретной области применения, потому что без слов мы - рыбы. Даже наше молчание не обходится без слов. Даже во сне мы пользуемся словами.
"Каждому слову должно быть ассоциировано понятие." Вот это я вообще не понимаю. Это похоже на масло маслянное. Словами всё ровно объясняют слова.


Конечно же, "Идиот". А так: классика, русская классика и ничего кроме классики.

Идиота, признаюсь, не читал. Токо сериал смотрел. Но обязательно прочитаю, раз там про любовь пишут (в сериалах обычно суть не так хорошо передаётся). А в русской классике в основном влюблённость именно описывается.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

knjaz mishkin,


Поэтому вы и просите всех описать свой личный опыт молитвы?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Поэтому вы и просите всех описать свой личный опыт молитвы?[/quote]

Мне представилась одна сценка: к Иисусу подходят ученики и один говорит Ему:" Господи! научи нас молиться..." А Он в ответ говорит:
- Видите ли, это глубоко интимное дело. Это мои личные отношения с Богом. И потом, как я могу словами рассказать о таких глубинах, ведь если вы этого не знаете, то вы и не сможете меня понять.
Ну, чем вам не духовное высокомерие.
Если есть, что рассказать, я буду только благодарен. Как у Бродского:
" Но пока мне рот не забили глиной,
из него раздаваться будет лишь благодарность."