Bill
Тоесть учения фарисеев были истинны?

Да. Очень многое в учении фарисеев именно богодухновенно и перенято христианством. Лучшие представители фарисейского течения могли дать фору очень многим христианам в части нравственности, добродетельности и богопознания. К сожалению, все это не имеет смысла для человека, если он не принял Христа.

Я как то читал Талмуд- постановления о субботе, так давно не ржал ,сколька они понадумывали

Скорее всего ты читал Галаху- Кицур Шульхан Арух. Многое там и меня изумляет.

Контрольный вопрос ты соблюдаеш все постановления фарисеев?

Нет. Для меня определяющим является пример Иисуса и апостолов. Что они делали, то и для меня и не грех и не зазорно. А вопросах Галахи у Иисуса расхождения с фарисеями незначительны. Многое ВЗАИМНОперенято у христианства 1-го века и иудаизма. Особливо-у иудаизма и иудеохристианства.

Соблюдали ли апостолы Законы о жертвоприношениях обрезании и иные постановления связаные с храмом?

На 120%. Лишние 20% за счет того, что им приходилось быть ревностнее среднестатистического иудея, поскольку были под пристальным и небеспристрастным вниманием своих братьев-неуверовавших иудеев.

Я за соблюдение Закона, но в его евангельской версии (все 10 заповедей там есть ). И в НЗ дублируются все нужные для христиан постановления Закона, но о десятине ничего не сказано.


Вот ты недавний субботник. Но в НЗ нет повеления соблюдать субботу... Совсем недавно это было для тебя веским основанием субботу не блюсти, считать отмененным бременем законничества. Не так ли?

_________________
Homo errarum est!

Но есть одно учение фарисеев, которое было краеугольным камнем их богословия, и которое однако почти ввесь христианский мир отверг.

Тоесть смотреть таки стоит не на то учили ли этому фарисеи, а поступал и учил ли этому Христос?

Не вижу никаких оснований для подобного мнения . Апостолы не учили обрезатся, не учили приносить жертвоприношения. И ты думаеш что и после того как они уверовали они продолжали носить десятину в храм?
Мне хватает "суботство остается". Вот было бы что-то похожое сказано о десятина, и для меня спор бы закончился по этому вопрпосу, а стал новый -кому десятину давать. Но увы...

Bill
Но есть одно учение фарисеев, которое было краеугольным камнем их богословия, и которое однако почти ввесь христианский мир отверг

Укажи, плз.

Тоесть смотреть таки стоит не на то учили ли этому фарисеи, а поступал и учил ли этому Христос?

В целом-да. И если, например, не написано, что Иисус соблюдал, например, праздник Шавуот (Пятидесятницу), то следует понимать, что Он обязательно соблюдал ее как Еврей. Я уверенно могу говорить о том, что Иисус десятину отчислял.

Апостолы не учили обрезатся, не учили приносить жертвоприношения. И ты думаеш что и после того как они уверовали они продолжали носить десятину в храм?


Обязательно учили свою иудейскую паству соблюдать Тору, в том числе-десятины. Иначе были бы убиты ( если скромнее,-то изгнаны из Общины Яакова, Храма) вместе со всею первою Церковью в ближайшие месяцы. Исследуй , плз, что за обет имели четыре христианина из Деян.21 гл, и ЧТО они собирались вместе с Павлом сделать по окончании дней очищения? Как относились к этому Апостолы-руководители Церкви Христа? Вообще очень внимательно, желательно в подстрочнике почитай эту главу, герменевтически вписывая в реалии того времени.

Мне хватает "суботство остается". Вот было бы что-то похожое сказано о десятина, и для меня спор бы закончился по этому вопрпосу, а стал новый -кому десятину давать. Но увы...

Заметь, что я и не настаиваю. Но благодарю Бога за то что ты принял ценность субботы.

_________________
Homo errarum est!

Сегодня, на Богослужении, я говорил "слово о десятине". Фактически я перессказал почти все , о чем miha говорил в этой теме. Главная мысль:соблюдение десятины-это соблюдение Закона, обязательного и для христиан. Слово было коротким, но необычным и интересным для всех. Многие, после служения, благодарили. И прихожане, и лидеры нашей церкви, и пастор из другой церкви, приглашенный для сегодняшней проповеди.

Так, что miha, ОГРОМНОЕ тебе спасибо! Я-твой ученик!

юрис
Я-твой ученик!
????
А я ведь не стремлюсь к учительству.

_________________
Homo errarum est!

Или ...
Галатам 2
14 Когда же я увидел, что они не поступают прямо по истине благой вести, я сказал Кифе при всех: "Если ты, будучи иудеем, живёшь как другие народы, а не как иудеи, то как ты заставляешь тех, кто из других народов, жить по иудейским обычаям?"
15 Мы, иудеи от рождения, а не грешники из других народов, 16 зная, что человек объявляется праведным не по делам закона, но только через веру в Христа Иисуса, и сами поверили в Христа Иисуса, чтобы быть объявленными праведными по вере в Христа, а не по делам закона, потому что по делам закона не будет объявлена праведной никакая плоть.

Или ...
Галатам 3
10 Ибо все, кто полагаются на дела закона, находятся под проклятием, ибо написано: "Проклят всякий, кто не следует всему, что записано в свитке Закона для исполнения". 11 Кроме того, ясно, что законом никто не объявляется праведным перед Богом, потому что "праведник будет жить благодаря вере". 12 А Закон не связан с верой, но "кто исполняет их, будет жить ими". 13 Христос выкупом освободил нас от проклятия Закона, став проклятием вместо нас, потому что написано: "Проклят всякий, повешенный на столбе". 14 Всё это для того, чтобы через Иисуса Христа благословение Авраама пришло к другим народам, чтобы мы получили обещанный дух через веру.
.........

Bill - ты уже АСД ?

Нет . Менять одни заблуждения на другие нет даже желания. Не вижу ничего в чем СИ хуже АСД, то зачем менять шило на мыло? Просто верю в святость суботнего дня.

ну тогда хотя и это и офтоп , но все таки интересно , а как ты относисшся к этим словам :
Исход 31
12 И сказал Господь Моисею, говоря:
13 скажи сынам Израилевым так: субботы Мои соблюдайте, ибо это - знамение между Мною и вами в роды ваши, дабы вы знали, что Я Господь, освящающий вас;
14 и соблюдайте субботу, ибо она свята для вас: кто осквернит ее, тот да будет предан смерти; кто станет в оную делать дело, та душа должна быть истреблена из среды народа своего;
15 шесть дней пусть делают дела, а в седьмой - суббота покоя, посвященная Господу: всякий, кто делает дело в день субботний, да будет предан смерти;
16 и пусть хранят сыны Израилевы субботу, празднуя субботу в роды свои, как завет вечный;
17 это - знамение между Мною и сынами Израилевыми на веки, потому что в шесть дней сотворил Господь небо и землю, а в день седьмой почил и покоился.

Bill - Бог заключал с тобой это соглашение, суббота для тебя является воспитателем, как она была для Израилевих поколений ? Для чего возвращаешься под соглашение, которое действовало только между Богом и Израилевими сыновьями ?

Деяния 21
21 Но до них дошли слухи о тебе, что всех иудеев, живущих среди других народов, ты учишь отступничеству от Моисея, говоря, чтобы они не обрезали детей и не поступали по обычаям.

А не нужно оправдывать тех, которые учили других придерживаться указаний закона относительно обрезания, ходить в храм, праздновать праздники согласно закона и приносить приношение. Потому что думали, что выполнение норм Закона можно спастись, но Бог благословлял Святым духом и тех, кто не придерживался Закона, и что бы это должно было значить ? Павел вынужденный был обрезать Тимофея ради этих ревнителей закона , но не ради выполнения воли Бога. Реальность тогда была такой, что все юдеи прежде чем стать христианами были исполнителями Закона и заставляли других делать это .
miha если ты усердный сторонник выполнения закона данного через Моисея для израильтян, то неужели ты выполняешь все законы ? Готовый ли согласно закона Бога каменовать того, кто не празднует субботу, потому что выходит данный закон Бога еще в силе ?

русо-туристо
Ну что ж так отрывочно цитируешь:
Деяния 21
21 Но до них дошли слухи о тебе, что всех иудеев, живущих среди других народов, ты учишь отступничеству от Моисея, говоря, чтобы они не обрезали детей и не поступали по обычаям.
Ведь резюме этой же речи следующее:
и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
-Павел продолжает соблюдать Закон!-крепко усвой это, и интерпретируй написанное Павлом по его же делам. Много интересного откроется....
Усвой и то, что Павел воюет не против Закона, но против законничества, против попыток обрести спасение делами Закона. "закон свят"-это его слова.

miha если ты усердный сторонник выполнения закона данного через Моисея для израильтян, то неужели ты выполняешь все законы ?

Стараюсь, по галахе Иисуса и апостолов. Около 250 законов Торы имеют ко мне непосредственное отношение в современных условиях. Это меньше чем статей Уголовного Кодекса.
И: неужели ты выполняешь все законы Уголовного Кодекса, Кодекса Законов о труде, Конституции своей страны, Правил дорожного движения, Правил пользования лифтом, Инструкции по эксплуатации компьютера и т.д.? -Освободись! (-ходи на красный светофор, суй пальцы в розетку...)

Готовый ли согласно закона Бога каменовать того, кто не празднует субботу, потому что выходит данный закон Бога еще в силе ?

Уже не готов. Разъяснения Иисуса к заповеди для меня приоритетны. Прибив нарушителя субботы поступлю согласно Торе, буду прав. Не прибив нарушителя Закона, поступлю согласно Торе по толкованию Иисуса ( по Его Галахе), буду еще правее. Итак зачем мне указывать ЧТО мне надлежит сделать? Мой выбор сделан, ибо милость превозносится над судом.
Далее: Закон имеет силу для состоящих под Законом. Какое мне дело до несубботствования язычника или мусульманина или секулярного еврея?-они ведь в Синайском Завете не состоят. Какое право имею сделать это без решения Санхедрина? Камнями побивает именно свидетель обвинения, а я не обвиняю. Подробнее, спроси у Мойши в теме иудизм. Он специалист по еврейскому законодательству, а ты, увы, абсолютно не разумеешь КАК в действительности применялись карательные функции Закона.

_________________
Homo errarum est!

Деяния 21:22 Так что же делать? Они всё равно услышат, что ты пришёл. 23 А потому сделай то, что мы тебе скажем:...
Апостол Павел придерживался закона ради указания христиан в Иерусалиме, но не потому что это была воля Бога . Потому что во многих посланиях он писал, что выполнение правил закона не принесет ему никакой пользы, Бог и Христос не признают его праведным благодаря выполнению любого постановления закона но лишь благодаря вере в Иисуса,как Господа. Закон любви вот что действует сегодня, но любовь к Богу не выражается в том, что я выполню обряд обрезания,или буду праздновать субботу,или отдам десятину в храм , а проявляется, в том что я всем розказываю, что Христос мой Господь и Царь , и пытаюсь это рассказать большему количеству людей ! И на основе этой веры я буду признан праведным ! Правила Закона были воспитателями для израильтян до смерти Христа , и Христос прибил к столбу проклятие закона к столбу . Что мне даст исполнения правил закона, и что мне дает выкупная жертва Христа ?

я тебя спрашиваю не о еврейском законодательстве, я говорю о том, как выполняется закон Бога о смерти нарушителей субботы среди поклонников Бога где ты поклоняешься , неужели не находились среди вас злостные нарушытели субботы ?

русо-туристо
Апостол Павел придерживался закона ради указания христиан в Иерусалиме, но не потому что это была воля Бога .
Ой, ввязываясь в дискуссию, забыл, что имею дело не с объективным исследователем... Пардон.
Вот эти вот "указания христиан"-это конкретно решение Руководящего Совета Центрального Христианского собрания в г. Иерусалиме во главе с Главою всемирной церкви Христа-апостолом Иаковом. Итак, ты заявляешь, что руководство Церкви повелело апостолу Павлу нарушить "волю Бога"?

я тебя спрашиваю не о еврейском законодательстве, я говорю о том, как выполняется закон Бога о смерти нарушителей субботы среди поклонников Бога где ты поклоняешься , неужели не находились среди вас злостные нарушытели субботы ?

О чем прямо и отвечено даже в той же моей цитате, что и приводишь, в первом абзаце . Не поленись прочитать, плз.

_________________
Homo errarum est!

miha- а как тогда с людьми из других народов - они тоже должны выполнять все нормы закона данного через Мойсея для израильтян ?
Деяния 21
25 Что же касается верующих из других народов, мы послали им своё решение, чтобы они хранили себя от пожертвованного идолам, от крови, от удавленного и от блуда".
И интересно знать, где это написано , что Иаков - во главе всемирной церкви и апостол ? И где написано, что он не мог ошибаться по этому поводу ? я считаю, что дав такой совет Павлу он не выражал волю Бога, но Павел подчинился ради него самого и других под законом. если Иаков этого бы не сказал , Павел бы этого не сделал. Но для того кто под законом, он был как под законом, для тех кто, не под законом -он был не под законом, чтобы помочь спасению многих !