Мазохизм у иудеев наблюдается --никак не могут перенести обид которые им были нанесены на чужбине. Чем больше переживаешь тем больше обида--отсюда и обобщения на всех христиан. А между тем всем христианам не в чем каяться перед всеми иудеями .К тому же каяться за несуществующие грехи -- это не признак христианского смирения, а признак глупости. Не надо осознавать вину которой нет. Такими проблемами обычно занимается психиатрия
Так что сейчас хорошо и иудеям и христианам, после того как те обрели назад свою землю и смогли уехать,поскольку отношения гораздо лучше на расстоянии строить, это общеизвестный факт
правда на этот раз мусульманам не повезло, раньше им в Палестине привольнее жилось

Где я говорил о "каяться"? Я говорил о сознании вины. Покаяние без сознания вины это фарс, а сознание вины самого по себе достаточно... в нем есть свое внутреннее покаяния, без посыпания головы пеплом напоказ.

Грехи как раз существуют. Все те же. Только в роли гонимых неудобоваримых щас выступают не евреи, а другие.

Пока вина не осознана, ее ессно нет. Есть пребывание в коконе довольства собой.

Я всегда думал, что главное правильные акценты поставить. "Сейчас всем хорошо". Это такая успокаивающая колыбельная. А если кто-то думает, что что-то плохо, то добрые психиатры всегда к их услугам.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

а ни одного безгрешного--ни иудея ни христианина
у христиан каждая месса начинается с того что все вызнают свои вины друг другом
не знаю как у иудеев--считают они себя безгрешными исполняя 613 заповедей или все таки понимают что и они грешны

грехи существовали и существуют со времени грехопадения


главное человеку осознавать свои собственные грехи
которые он совершил в своей жизни
и вполне под силу человеку осознать что грешны все люди
остальное все--суд с пристрастием

да я тоже думаю что пора расставить акценты
не суди и не судим будешь.

а если без лирических отступлений о всеобщей грешности и дурацких морализаций об осознании несуществующих грехов ,то:
Римл. 13: 3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,4ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое
иудеи лгали и поплатились за свою ложь
в христианских государствах от них требовалось принятие христианства, но они его принимали фальшиво
когда это было выгодно они еще и мусульманство принимали,становясь против тех на чьей земле они жили
От меча и погибали потому что с государствами лучше все таки не шутить

к еретикам этот стих тоже напрямую относится. Стих из НЗ, правда не в духе современного понятия о христианстве с его понятием о том что наказание смертью -- это якобы грех ,в котором нужно каяться . Греха на самом деле нет

Однако грешные христиане 20 столетий гнали грешных иудеев.

А надо не перед друг другом. А перед теми кого гнали. (Хотя друг друга тоже гнали.)

А сознание вины (о котором веду речь) есть продукт последнего времени.

Уже касался этой темы кратко выше. Когда в нацисткой Германии евреев отправляли в концлагеря, немецкие католики сидели по домам и соознавали свои собственные грехи. Не их ведь отправляли в концлагерь. Но потом (после евреев) стали и их отправлять...

В этом всеобщем признании всеобщей греховности размазывается понимание конкретных грехов конкретных людей.

Это от совести человека зависит, и от темперамента.
Я вот предпочитаю судить (по правде) и быть судимым.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Я полагаю, что государство, которое требует от подданных принятия христианства, не является христианским. Но католич. церковь такое государство всячески поддерживало, дойдя в конце концов, что полностью утратила свой христианский характер. Превратившись в полицейско-репрессивную машину. Собственно такая машина и гнала евреев...
Отрезвление наступило потом.

Спасая свою жизнь и благополучие еще не то примешь. Но... есть подозрение что мусульмане ныне за это расплачиваются, получая удары израильских ракет.

Ты, Маринка, иногда меня поражаешь, высказывая взгляды скорее фашистские, нежели иные. Но лучше искренность чем лицемереие...

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

иудеи тоже на сегодняшний день требуют принятия иудаизма от тех, кто хочет стать гражданино Израиля ,и это никого не поражает. Без гражданства человек там будет на птичьих правах, аналогичным тем какие были у иудеев в Европе ,с учетом разницы в эпохах и связанной с ней иной ментальностью конечно

лучше опираться не на подозрения и домыслы а факты
а факты сговоров с мусульманами среди иудеев обретавшихся в Испании и принявших ложно христианство , и резкого принятия ими мусульманства были. Это угрожало находившимся там христианам. А то что государство вправе регулировать такие вопросы--это с христианством никак не противоречит. Другое дело что в средние века были другие понятия о наказаниях за преступления чем сейчас ,но они таки ближе как раз к евангельским временам чем к нашим. В Римлянах 13:4 говорится о мече которым убивают людей в наказание ,а не о чем-то ином

Это не я говорю а апостол Павел (христианин ,а не фашист кстати)-- с государством таки шутить плохо ,наказать могут, вплоть до смерти (и так и было)
можно конечно попытаться доказать, что неудобные слова из Римлян о начальнике о его карающем мече --вставка, противоречащая истинному христианству а ля 20 век , как и впрочем иные стихи ,разрушающие личные представления того или иного человека,живущего в современном мире, каким же это христианство должно быть и каким оно было, обьявить вставками и происками врагов. соблазн взять всех и осудить велик

Они не требуют ни от кого становиться гражданином, однако.

Кто его туда звал?

Павел не приравнивал государство к организованному разбою. Для него это была божья власть. Ты же выше говорила о действиях власти безбожной, которая только прикрывается религиозной тогой.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

угу ,даже препятствуют
поэтому все арабы ,бедуины и прочие подозрительные личности (пусть даже живущие там с незапамятных времен) являются сплошь гражданами окружающих мусульманских государств
израильское гражданство им не светит

иудеев в европу тоже никто не звал. Им деться некуда было


а разбой был как раз неорганизованный
самое плохое что в Средние века действовал самосуд толпы, государственная власть не всегда успевала все организовывать
так вот в результате самосудов толпы без разборов (когда поднялась массовая паника в отношении иудеев и их сговоров) и пострадали невинные вместе с виновными. Что плохо.
Но ты не тех обвиняешь опять же.

кстати было время,когда Инквизиция следила чтобы этих стихийных самосудов ,погромов и разгромов в отношении иудеев не было
Еще инквизиция, цивилизованно разбиравшая дела и тех же еретиков ,спасла жизни многих обвиняемых в ересях и колдовстве ,потому что инквизиторы, в отличие от толпы, требовали не только подозрений ,а реальных фактов


а не тебе и власти судить и заявлять что они "безбожные"
лучше за власти молиться ,как пишет тот же апостол Павел в 1 Тим 2:1-2 1Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,2за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте
Власть то как раз была христианской в Европе в те времена ,в отличие от наших

Ты сравниваешь Израиль и Европу. В Европу никто никого не звал. Израиль же претендует на землю Ханаана, которая дана им, по их вере, самим Богом. Поэтому вполне нормально требовать иудаизма от каждого гражданина Израиля. Навязывать же жителям Европы христианскую религию, как делали всегда правители всех католических стран Европы - это насилие.

Чета я не пойму, о чем ты. Христиане-католики вполне по убеждению преследовали иудеев везде, где была их власть. Считая такое преследование вытекающим из их христианских убеждений. Принимало ли это фоорму самосуда или было организованным - неважно, по любому государство и церковь всегда стояли на стороне "христианских" преследователей иудеев.

Даже не знаю что на это сказать. От иудеев очищались целые страны. Ты же изображаешь дело как ряд локальных эксцессов, под четким контролем, который стоял на защите иудеев.

Мне. Или я чем-то ущербный?

Здесь сказано не про любую власть, а про ту конкретную. Которая выступала основой гражданского порядка. Ты же делаешь вывод, что любая власть должна поддерживаться христианами, даже безбожная.

Не была. Была организованным разбоем по большей части. Впрочем по этому поводу спорить не стану. По твоим критериям любой крещеный в КЦ бандит сойдет в качестве христианского правителя.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

полная ерунда твои эти представления
перечитай тему с начала
и вообще историю почитай: про ВКЛ ,про Жечь Посполиту, их королях католиках и иудеях. Сколько иудеев там было и как они там появились

так и я говорю про любую власть , в том числе и ту конкретную--испанскую христианскую монархию, что она наделена правом карать преступников
а мнение о том что власть никак не должна карать преступников ,и не защищать своих граждан -- анархическое ,а не христианское
и уж тем более на основании того , что власть карающая преступников в том числе смертной казнью-- безбожная ,это выдумки ,которые противоречат Писанию (Римл. 13 : 4-5)
Кара за преступление ни христианству ни Писанию не противоречит

слабо, учи матчасть . Надо всю Библию читать и еще историю ,а не строить теории о истинном христианстве на основании пары стихов и чьих-то искаженных и сто раз перевранных домыслах ,c развешиванием глупых ярлыков


пусть себе претендует. Кто-то из христиан разве против?

что не от Бога--то надолго не навяжешь. Правитель страны традиционно считается главой народа, принимал правитель христианство--принимали и подданные

marinKa, много ругани от тебя слышу и никаких аргументов.
Ты отрицаешь известные исторические факты, отрицаешь признание этих фактов твоей же церковью, и совсем не можешь посмотреть на католиков критически.
Подытожу эти факты еще раз, поскольку все началось с обсуждения гонений на иудеев со стороны христиан:
1. Христиане систематически в течении многих столетий гнали иудеев, возглавляла эти гонения всегда католическая церковь там где имела власть.
2. Католическая церковь всегда поддерживала безбожных европейских правителей (начиная от феодальных деспотов и кончая Гитлером), которые номинально носили имя христиан, а де факто были разбойниками с большой дороги.
3. Ныне РКЦ признала факт гонений на иудеев и покаялась в нем (жаль что ты это не заметила).
4. Ныне РКЦ отказалась от гнилой аполитичности (и готовности поддерживать любую власть только потому что она власть), и одобряет повиновение только той власти, которая совместима с христианскими идеалами. В частности РКЦ более не поддерживает никакие тоталитарные режимы и никакие бесчеловечные диктатуры. Но это снова прошло мимо тебя.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao, так не пойдет
давай факты приводи того как "Церковь гнала иудеев"
и что ныне "Церковь признала факт гонения иудеев" ( из официальных католических источников, а не пляток желтой прессы. )
Церковь признала только факт того ,что некоторые католики поступали с иудеями несправедливо--больше ничего
а почему кое-какие христианские государства выгнали иудеев ,и за что (за вранье и лживость угрожавшую другим)--да ,были такие факты
и про то ,как это было сделано ( не очень тактично ,разьяренной толпой, и без разбору)--в этом и была ошибка и вина перед пострадавшими, среди которых были и невинные


аналогично
я страюсь писать с фактами из истории ,и как раз без голословных обвинений и ругани
причем я заметила что даже цитаты из Писания вызывают здесь у многих ругань и негодование


и что? Зато в другие страны впускались--в нашем городе было1/3 иудеев до войны, слыхал наверное о еврейских местечках в Польше и Белорусии
их ,иудеев ближе к Петербургу и Москве (когда Речь Посполита была уже поделена ) не подпускал никто--была так называемая черта оседлости
а принял их когда-то в Речь Посполитую один из польских королей ,сюда они прибыли из Испании, откуда были изгнаны после сговоров с мусульманами

фашистский режим был нехристианский и ничего общего с Церковью гитлер не имел равно как и сталин. ты пишешь ложь
про то что европейские правители Средних веков были христианскими монархами -- это исторический факт ,нравится он тебе или нет
то ,что в те времена существовали смертные казни никакой безбожности не доказывает--Римл.13:1-7
я бы назвала существующие ныне режимы антихристианскими и разбойными, несмотря на то что казни не применяются широко
и вообще откуда ты взял ,что на протяжении всей истории ДОЛЖНЫ существовать только такие режимы, которые существуют сегодня? всей истории меркой сегодняшнего не измерить .Сегодняшние режимы и религиозно разобщенные равнодушные общества как раз крайне неблагоприятны для христианства,на мой взгляд
Не надо развешивать ярлыков на христианство прошедших времен, только из-за того что ты живешь сегодня и многого не понимаешь или не хочешь понять

Извини, не буду. Охватить двадцать столетий истории христианства совсем не просто, а в одном постинге так даже невозможно.
Про то что церковь признала, ты должна лучше меня знать, ибо ты католичка, а я нет. Я прочитал об этом в сборнике документов 2го ватиканского собора,издание официальное. Ты этого знать (или признать) не хочешь, поэтому чтобы я не говорил, твое мнение от этого не изменится.

Хорошо, твое мнение понятно: были отдельные "перегибы на местах", причем евреи сами в этом виноваты. Пусть будет так.

Если брать последние 2-3 столетия, то евреи значительно укрепили за это время свое положение. Международный финансовый капитал стал еврейским, евреи оказывали влияние на многие правительства, и стояли за кулисами многих мировых событий. Но сделали они это из чувства самосохранения, ибо в христианской Европе за ними не признавали равного человеческого достинства, и всячески унижали. Нужно было прийти Гитлеру и устроить геноцид, и только после этого европейцы наконец очнулись после векового сна и признали некоторые факты.

Хорошо, оставим эту тему. Она слишком для тебя болезненная. И совсем немного, я думаю, найдется католиков, кто имеет мужество признать что РКЦ поддерживала Гитлера. Равно как и то, что действия "христианских" католиков в средневековье ничем не отличались от методов Гитлера.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

А может, это все-таки неправда?
Логики в этом нет.
Гитлер враждебно относился и к католицизму, и к другим направлениям христианства.