Вчера разговаривал с двумя тетеньками-СИ, они приглашали людей на "Вечерю". Я у них спрашиваю:
- Вы приглашаете людей на мероприятие, в котором они заведомо не смогут принять участие?
Они мне в ответ:
- Мы приглашаем людей, чтобы они проявили веру и показали признательность Бога за смерть его Сына.
- Но ни вы, ни они завтра, ведь, не вкусят Агнца, Пасху Нового Завета?
- Понимаете, главное проявлять веру в искупительную жертву Иисуса Христа
- А почему вкушение хлеба и вина на Вечере не может быть актом проявления той самой веры?

Ответа на этот вопрос я так и не дождался. Далее они говорят:

- Принимать от символов могут только помазанники.
- А это кто?
- Это те, кого Иегова помазал своим святым духом, поэтому они могут принимать от символов.
- Скажите, а когда апостолы "принимали от символов" на Тайной Вечере, они уже были помазанниками?
- Конечно!
- Вы ничего не путаете? А как же Пятидесятница?
- А ну-да, конечно. Они были помазаны только в Пятидесятницу.
- Значит, выходит, они участвовали в Вечере до того как стали помазанниками?
- Ну выходит так...
- Замечательно, так что вам мешает поступить так же?
- Понимаете, я не хочу на небо. Я хочу жить на райской земле.

Короче полный абзац....

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Амила, так и ты мне не ответила насчет непоследовавшего за Христом апостола Иоанна.
Я жду.

А про сопричастие Христу личной смертью - отвечу так:
Кто видит весь смысл его земной жизни в одной лишь смерти, тот попросту выбрасывает на помойку все, ради чего он приходил, кроме этой смерти. Если бы мы крестились и посвящались только в свою физическую смерть, как подобие его Голгофы - то зачем вся Нагорная проповедь?
Зачем все его учение, его пример жизни безгрешного и любящего человека, исполняющего волю Бога так же, как мы привычно питаемся трижды в день, и этим живем? Зачем это все?
Пришел бы без лишних слов, взошел на Голгофу, позвал всех умирать по своему примеру - и все? Но ведь он не так прожил свою короткую жизнь, правда?
Подумай об этом.
О словах Иова, что в могиле некому славить Бога...
Еще о том, что часто легче умереть, чем жить по совести и вере.
И снова про Иоанна...

И еще о том, что много званых, но мало избранных. Кем избранных? Они сами себя избрали из тех, кто услышал голос Христа и пришел к нему? Через свое "мутное стекло" богопонимания?
Или это Отец через молитву Сына их избрал?
Из сотен пришедших к Христу.
А христиане первого века - они что - ВСЕ умерли? поголовно? А если не все, то те, что остались - сплошь неверные изменники своему причастию Христу?

Почему мы берем этот выбор на себя? Не гордыня ли это? Не поставление своей способности судить и различать призвания выше воли Бога? Который в свое время изберет тех, кто разделит с Христом Голгофу, и тех, кто будет всю жизнь мирно быть светом миру. И солью, неоскверненной от мира. Думаешь, умереть сложнее, чем жить, любя и не ожесточаясь, когда тебя топчут? Всю жизнь?

Я очень уважаю тебя.
Правда. Именно за твою безжалостную бескомпромисность к себе. За смелость проверить то, во что веришь.
Но насчет твоего отрицательного опыта принятия есть у меня мысли, не совпадающие с твоим однозначным объяснением.
Думаю, что:
1. Нелогично распространять свой опыт на других.
2. Твой отрицательный эффект может быть связан с "недостойным принятием" совсем по иным мотивам, что ты думаешь.

Причины могут быть не догматическими, не принципиальными, а лично-духовными. Именно об этом писал Павел, говоря о недостоинстве принятия.
Если честно, то тогда, в первом веке причина была в несоответствии духа принимающих Святому Духу. Ненастроенности их на мир и кротость. На свободу души от обид, неприятия и отстраненности от собратьев. Если скажешь, что такого в твоей душе нет, я за тебя порадуюсь. Потому что у меня все это есть. И я все время убиваюсь, чтобы справляться с этим, бороться. Тем более - перед Вечерей, перед принятием.
И если получается плохо, то я тоже болею.

Но понимаю, что дело не в ошибочности самого принятия - а в моей греховной сути и духовной лени и небрежении.
Ведь это то же самое, от чего готов был умереть Исайя в присутствии Господа, чувствуя свой грех, уничтожаемый святостью Бога. Вместе с его, греха, носителем. Только он не искал выхода в бегстве от этого присутствия.

Если обидишься на мои слова - будешь права, потому что я написала много лишнего. Но я хотела быть понятой тобой.
И до сих пор на это надеюсь.
Прости, что лезу в душу. По-другому не могу объяснить.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Забавные православные люди)
Такие умные рядом с дурачками-неопытными свидетелями. Прям, единственный канал истины для обольщенных Бруклинским Вавилоном сектантов.

По мне, так встретились двое, ставящих материальное в вере выше духовного.
Одни верят, что Дух может действовать только в рамках запрограммированных ими действий и предусмотренных людьми предметов. (видимо так понимают слова Христа о параллельности связанности на земле и на небе - распространяют это на Дух, который дышит, где хочет)
А другие пытаются материальным питием и едой самолично повлиять на волю Господа о спасении каждого.
Арсен, вам не грустно?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Miri, прочитай, пожалуйста, вот это: viewtopic.php?p=351414#p351414. Это из личного опыта. А так же это о "материальном": viewtopic.php?p=351416#p351416

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Я не понимаю о чем ты. Никто не пытается материальным питием самолично повлиять на волю Божию о спасении нашем. Напротив, это Господь приглашает нас через материальное вкушение Плоти и Крови с верой стать сопричастным Ему. Точно так же он предлагает заново родиться входя с верой в материальные воды крещения. Точно так же он предлагает с верой призвать пресвитером церкви дабы получить исцеление по молитве и материальному помазанию елеем.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Arsen, я писала о двух подходах к пониманию хлебопреломления - православном и свидетельском: Забавно, что ты решил, что "пытаются материальным питием и едой самолично повлиять на волю Господа" - это я о православии. Совсем нет. Это про СИ, которые принимая или не принимая решают за Бога, куда им идти - на Небо или на Землю.

К "тебе" относится первая часть - про Дух, который для тебя ограничен ритуалами и чинами + кусками ткани и дерева. И наглухо привязан к табличке на церкви.
Или нет?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Miri, а если это Духу изволилось наделять благодатью верных таким вот образом? Да и потом у нас действие Духа вовсе не формализовано. Вполне допускается, что Дух будет действовать и без священнодействий. Призывающая благодать может коснуться человека совершенно неведомым образом.

И еще ты не допускаешь, что Дух дышит, где хочет, а спасает - где может?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

В Новом Завете есть два удивительных отрывка, которые переносят нас из области умственной, в область таинственно-духовную. Оба отрывка касаются тайны приобщения ко Христу через хлебопреломление. Первый отрывок рассказывает о беседе воскресшего Христа с учениками, которые не узнали его. Однако во время евхаристической трапезы произошло нечто удивительное: "И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им. Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них" (Лук.24:30,31). ТО есть, ученики смогли узнать Христа лишь в этом действии. "У них открылись глаза" и ученики узнали Спасителя. Святые Отцы упоминают это место, когда говорят о том, что без таинства хлебопреломления невозможно по-настоящему узнать Господа.

Второй отрывок показывает, что хлебопреломление не есть лишь психологический акт воспоминания. В причастии Телу и Крови Христа его нечто гораздо большее и реальное: "Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело [с нею]? ибо сказано: два будут одна плоть. А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом" (1Кор.6:16,17). Совокупление с блудницей вполне конкретно делает человека одним телом с ней, а соединение с Христом делает нас с Господом "одним духом". Последнее не может пониматься как-то отвлеченно и образно, так как первое сравнение вполне реалистично. Безусловно, Павел под соединением с Господом понимает причастие Крови и Телу Христа (1 Кор. 10:16). В Новом Завете нет описания этого соединения, его природы и последствий. Позже святые отцы опытным путем стяжавшие благодать Духа опишут и разовью богословие Евхаристии. Особенно можно выделить преп. Симеона Нового Богослова, мистика-созерцателя византийской эпохи.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Я - допускаю.
Не только допускаю, но и верю всей душой, что Бог посредством Духа Святого действует в нашем мире.
На все Его воля.
Ни золоченые тряпки, ни многочасовые песнопения с хороводами, ни заклинания с едой-питьем не изменят эту Волю ни на волосок. И если сердце и дух "делателей" и "стяжателей" далек от Бога, то насильно Его не стяжаешь. А если не далек, а близок и согласуется, то и без уполномоченных-рукоположеных и без камланий с воскурениями все стяжается, и надЕлится и освЯтится.

Думаешь, внеконфессионализм (или, если точно - всеконфессионализм, к которому я себя отношу) отказывает РПЦ в благодати? Вовсе нет.
Не отказывает, а считает Дух обитающим в ней. Но лишь в той мере, в какой на то есть воля Бога и согласие Духа с духом членов Церкви. В духовное окормление без спросу или насильно я не верю, в отличие от тебя.
Это касается и других конфессий.

Выходит, из нас двоих именно я верю в то, что Дух дышит и спасает, где хочет.
А ты ограничиваешь Его дыхание рамками ПЦ (и частично КЦ), и затем еще более жестко запираешь Его в границы таинств.
Милостиво допуская, конечно, что в качестве исключения Дух может время от времени случайно подышать в неканоничных местах или даже с нарушением чинопоследовательной привязки.
И это ты гордо называешь свободой?

Вообще, от всего этого сильно веет ВиБРом, не чувствуешь?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Думаю, что все беды Христианства от того, что веками к Христу приближались и соединялись с Ним главным образом через "пищу-питие" - этот обряд, в котором от простоты хлебопреломления Тайной Вечери почти ничего не осталось. Настолько все "зачинопоследовали".
Не хочу создать впечатление глумления над таинствами и оскорбить твои чувства. Но этот самый мистический подход, к которому пришли отцы церкви опытным путем, улучшая и совершенствуя Евангелие , как-то подозрительно напоминает старую добрую магию и обряды язычества. Именно предметно-материальной привязкой + наличием посредника-на-зарплате, как обязательных условий стяжания и пассивной ролью стяжающего. Которому, в принципе, можно и без сознания участвовать в иных из них, правда?
Вот и получается, что народ повально сопричаствует Христу исключительно едой-питием и некими мистическими переживаниями, как исполнением обряда.
Врядли сам Иисус и апостол Павел ограничивали заповеданное только этим.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Miri, скажи, а разве не было бы по-человечески логичнее сделать так, чтобы благодать Духа передавалась без посредства рук апостольских, как читаем в книге Деяний? Зачем понадобилась привязка к рукам Двенадцати?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Мири, а на основании каких доказательств ты решила, что Иоанн не последовал за Христом и не претерпел, как и Он, страдания и смерть за слово Божие?



Мири, ты опять ушла от сути , хотя прекрасно сечёшь, что в этой теме обсуждается вопрос: должен ли принимать от символов на Вечере ВЕСЬ народ Иеговы или только званные и принявшие от Бога приглашение на Царство, то есть в число 144000 Христовых соправителей?
Даже земные правители, собирая кабинет министров, не приглашают в него кого попадя, а только достойных. А уж Бог тем более, ибо Он от утробы материнской видит тех, кого Ему позвать на Царство, а вот запечатлевает из них особой печатью только 144000 самых достойных, в конце их жизни. Вот они и есть не только званные на Царство, но еще и избранные. Но никак не весь народ Иеговы от малого до великого, как утверждают некоторые, в том числе и ты.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Вечеря Господня является ли местом и способом фильтрации земных и небесных, достойных и менее достойных..?

Вечеря Господня, согласно 1 Кор. 11:26 , является местом для свидетельстввования того, что крестный путь и ворота Голгофы, в которые вошел Христос, для Его верных учеников еще ОТКРЫТЫ. - Эти ворота закроются только тогда, когда Христос в окончание дней явится, чтобы забрать с земли ОСТАТОК Божьих первенцев, которым надлежит тоже погибнуть, чтобы число запечатленных и избранных на Царство Божьих рабов, погибших за слово Божие и находящихся под жертвенником, стало равным 144000. - Откр.6:9-11


В ночь выхода из Египта, закланного агнца (прообраз Христа) ел весь Божий Израиль, от малого до великого, но кровь от съеденного агнца, помазанная на косяках дверей в каждом доме, спасала от смерти только их первенцев. - Исх.12:28,29

Так и с принятием символов великой Христовой Жертвы. Принимающий от символов на Вечере свидетельствует всем присутствующим на ней, что он публично пред всеми дает обещание Богу следовать за Христом до конца, то есть, как и Он, претерпеть за слово Божие и свидетельство Христово все страдания и смерть на Голгофе. То бишь пострадать и погибнуть, как и Христос, не символически, а на деле.

Поэтому, принимать от символов на Вечере может КАЖДЫЙ , но пусть прежде хорошо подумает над тем, готов ли он идти за Христом до конца и погибнуть за Него и за слово Божие. Ибо Бог никого не судит и не наказывает за непринятие символов на Вечере, а наказывает только за НЕДОСТОЙНОЕ их принятие. - 1 Кор.11:26-31

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

... не может, ...а ДОЛЖЕН КАЖДЫЙ, крестившийся в Иисуса Христа.
А НЕкрещёные, они на вечере и присутствовать не должны.