Я не отрицал этого . Не путай дары благодати(харизмата) с благодатными дарами Духа(харизмата пневматикон )-между ними существенная разница хотя бы в том,что дары Духа приходят от Духа и не от естественных способоностей.
Я не говорил что Сау л сошел в ад с пророчеством -я хочу сказать ,что дары могут еще проявлятся в человеке покуда он грешит даже. Видно пример с блудницей Далилой и Самсоном -он заигрывал с ней раскрывая секреты своего помазания ,он жил в грехе и какое то время Дух Господень не отступал от него ,но потом все же отшел . Также и с Саулом -Дух Господа сходил на него даже после того как он начал преследовать Давида ,написанно что Дух Божий сошел на него и он стал пророчествовать. есть два случая с попаданием Саула в сонм пророков и пророчествованием-одно в начале жизни пперед становлением на царство в 10 главе с 5 по 13 стих,что говорит о помазании на нем внчале и второй случай в той же 1 ниге Царств 19 главе с 19 по 24 стих ,когда Саул посылает слуг схватить Давида и потом слуги и в конце сам Саул начал пророчествовать ,хотя уже перед тем сказано что Дух Гопсода отсутпил от него и стал атаковать его злой дух . Тут мы находим как попав в атмосферу пророков Саул переживает прикосновение Святого Духа ,хотя в отличие от первого раза по словам Самуила он стал "иным человеком" ,то сдесь он не изменился.

Ну не я говорил а многие говорят кто приняли небиблйскую традиционную установку что дары прошли ,вот поэтому и не хотят ревновать о них .
Не совсем понял первую чать вашего предложения.

А насчет спасения и дара Святого Духа ,вы не читали тему с начала,-я с 2 стр. подробно пишу об этом .Советую это сделать для продолжения диалога -там я подробно привожу возражения почему дар Святого Духа не может быть одновременен с моментом обращения и следует после него .

брат лука, перейдем на ты?
а ты ревнуешь о дарах Святого Духа?
я читал 2-ю страницу, и не утверждаю что Дух сходит одновременно с обращением. и не буду возражать против того, что отступившие все еще имеют некоторые дары.
но спасение должно быть засвидетельствовано Духом Святым (например, деяния 15:8,9). а как, чем, если не каким либо даром?

О дарах ревную ,бывали моменты суеты ,что не ревновал о Боге с прежним рвением-такое бывает у всех христиан ,но спасение это и есть само по себе свидетельство как сказал Иоанн
Единственное знание это знание от от того опыта ,что ты спасен и имеешь жизнь вечную .Иоанн хотел что все верующие имели эту уверенность или дерзновение на день Суда ,что они знают и имеют Сына ,то есть имеют ечную жизнь . Это и есть главное свидетельсвто о котором Дух говорит духу нашему ,как сказано в Римлян 8 главе ,а тут повторено ,что свидетельсво это внутри и не нуждается в внешнем заверении .
Я думаю что вот переживание спасения и крещение Святым Духом в доме Корнилия следовали сразу одно за другим ,поэтому говорится что внешнее подаяние Духа еще больше удостоверяло спасение присоединение язычников к телу Христа .
Но в других случаях подаяние Духа было не одновременным со спасением . Плюс есть разные грани наполнения Духом . Пример тому просьба Елисея "Пусть Дух который на тебе будет вдвойне на мне".
В библии есть указания ,что одному Христу Бог дал Духа безмерно сразу ,а все остальные верующие понемногу входят в общение с Святым Духом . Верующие все имеют Духа ,но не все переполненны Им ,потому что спасение невозможно иметь без получения Духа ,Который возрождает . Но это не обязательно сразу наполнение.

А вот о крещении Святым Духом никогда не говорится ,что оно было невидимым,так я вижу что оно всегда сопровождалось каким то видимым проявлением. Ему сопуствовали говорение на языках и прочие дары ,какие были выразителями внутренней силы сошедшей на человека.

как же это возможно- верующий имеет свидетельство внутри, что имеет жизнь вечную, значит имеет Сына. но при этом не имеет ни каких даров? какого Сына он тогда имеет, как он его имеет? почему Сын в нем не действует дарами для блага общины? что-то здесь не то.
и что есть крещение Духом Святым? проявление Духа при крещении однократно? Дух приходит и уходит?

Даров в самом деле можно не иметь. Написано ведь -"ревнуйте о дарах духовных,особенно о том,особенно о том,чтобы пророчествовать",что значит что дары не даются автоматически . А вопрос почему Сын не проявляет ся в веирующих,это вопрос сродни -"А почему Сын в плодах не проявляется в верующих"
?Сказано в послании к Евреям и 1 Коринфян ,что .Евреям 6,12-13

Значит можно сделать вывод что духовный рост влияет на способность оперировать в дарах. Если верно это к учительству-дару служения согл.Римл.12 ,7 б ,то верно и в отношении даров. Павел мог бы сказть ,что по времени вам надлежало бы пророчествовать ,исцелять ,а вы все в недоумении относительно таких вопросов ,не зная как и с чего начать практику.."
также видно что несведущность сродни младенчеству в духовных вопросах приводит к такому застою. Несведущность эт о недостаток здравого учению по данному вопросу-мы можем только действовать в том в чем осведомленны хорошо.
Плюс это не просто несведущность,но это недостаток скорее не информации ,а откровения

Павел сказал что еще есть другие факторы :1 Коринфян 2 ,2-3
Для того чтобы дары проявлялись в изобилии ,нужно еще жить освященной жизнью,чтобы Дух Божий мог бы течь -иначе заглушение даров со временем неизбежно,даже если они и проявляются в обилии поначалу.
Дары без любви ничто. Поэтому верующие могут не использовать ту силу и то обилие богаства Христа в них ,как сказано "принять благодать Божию тщетно." 2 Коринфян 6 ,1 "умоляем вас ,чтобы благодать Божия не тщетно была принята вами".
Я думаю Павел писал ,что можно угасить Духа и также писал Тимофею "Разогревай дар,который в тебе через мое рукположение".
По повдоду Духа-то Он не покидает ,Он всегда с нами. Но человек входит сперва по щиколотку,потом по пояс ,потом пускается вплавь в Духе.Ведь даже крещенным Духом Святым нужно далее наполнятся Духом -это ведь не говорит ,что Дух уходит,но взаимоотношения с Ним и мера Его дейсвтия и присутсвия в нас ,если хотите -увеличивается!
Если человек рождается от Бога и становится дитем это Дух возрождает -одна мера ,но служение для других и наполнение далее и далее возрастают.

а те христиане первого века, которым было сказано:... вам надлежало бы быть учителями...; не потеряли ли они спасение, или не потеряют ли его в будущем, если останутся в таком же состоянии.

Я думаю что отсутсвие даров не может относится к потери спасения ,ведь сказано что не вера в проявление Духа среди нас несет спасение ,-человек просто младененц и Павел даже этим хроническим младенцам писал :" но верим о вас ,что вы держитесь спасения ,хотя и говорим так" ,но просто вывод от обратного : Если Павел сказал что дары обогащают церковь в конце 12 главы 1 Коринфян ,то соответсвенно отсутствие их обеднение .
Ну а насколько обеднение может играть на спасение -я не знаю .Знаю верующих бапститов где не был таких даров ,но умерли в вере . Но знаю ,что сколько могли б сделать для Бога. С другой стороны действиетльно на спасение общества в целом это влияет так как Павел сказал что возвещание в Духе и силе повзоляет вере строится на другом основании -не на человеческой мудрости,но на силе Божьей. 1 Коринфян 2,2-5.
Если церкви рьяно отказываются от даров,если такие им предлагаются ,то однажды светильник сдвинется..-они потеряют людей и сами могут дойти до формальности,где много людей не рождаются свыше и не так спасаются ,где об этом ставят ударение -это то , что случилось с некоторыми Лютеранской и Англиканской церквями по миру.

мое мнение такое: наличие или отсутствие даров не гарантирует спасения или гибели, но характеризует духовное состояние христианина, его теплость, холодность или горячесть. отсутствие даров говорит о теплости или холодности. а духовное состояние (теплость) может повлиять на потерю спасения. откровение 3:16- ...извергну из уст Моих...

А что вокруг ада существует "силовое поле" озверения, куда Дух не вхож?
А как же (1-е Петра 3:18-20):
18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и НАХОДЯЩИМСЯ В ТЕМНИЦЕ ДУХАМ, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

Этот фрагмент трактуют, что Иисус проповедовал находящимся в темнице духам, ожив мгновенно после смерти в виде духа, и он три дня пробыл в темнице с этими духами, т.е. в аду, и проповедовал, наверняка имея на себе Дух Бога, "отверженным" духам, которые во дни Ноя познакомились с половыми отношениями, затем на третий день Он воскрес (материализовался) для предоставления фактов Своего пролонгированного существования ученикам. Он даже использовал бутафорское тело с отверстиями от ран из-за их из маловерия. Именно такие тела позволяли духам-отказникам иметь половые отношения во дни Ноя.

Наконец-то пошел толковый разговор! Брат Лука и *AL* - респект!

У меня вопрос к Брату Луке: возможно ли проявление даров Святого Духа в той среде, которая принципиально эти дары отрицает?

Я объясню: ОСБ отрицает дары Святого Духа, а сам Дух фактически низводит до уровня силы. Возможно ли проявление даров духа в это среде - ОСБ - среди тех, кто все-таки имеет личные отношения с Богом и библейскую точку зрения на Дух, но находится в среде ОСБ?

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"

и еще вопрос ко всем:
какой смысл, в чем интерес собираться на встречи, служить, славить Бога, петь, быть членом церкви, в которой не действуют дары Духа Святого?
это ж, значит, осталась голая теория учения, мертвая теория. как верующие в таких церквах (в любых христианских группах), не имеющих даров, могут быть уверены в спасении? на чем основани их вера во спасение? на теоретическом обещании, ни чем не подтвержденном?

Не вижу препятствий - Дары индивидуальны, а Дух, как написано, дышит где хочет, и если человек ревнует о Дарах, то он их получит. Если кто-то и может воспрепятствовать получению даров, так это сам человек.

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

Спасиб -Есть у Бенни Хинна случай на собрании ,когда вошла проститутка и которая покаялась сам на сам с Богом ,а к концу служения вышла вся в слезах ко сцене и начала говорить на языках,так что собрание ОСБ не помеха Богу.
Я не знаю твое мнение о пятидесятническом опыте говорения языками и о дарах в нашей среде ,но пишу ,что знаю случай из церкви пятидесятников ,куда ходил в дестве и целая группа людей были крещены Святым Духом и покинули ОСБ присоеднившись к моей церкви .
Что было первым -не знаю,но скорее всего опыт несогласия с ВИБРом и как результат поиски и принятие крещения с говорением языками.
Думаю правильно ты сказала это жажда и обращение к Богу и будет вам по вашей вере ,ведь не в Иерусалиме и не в Самарии,а на всяком месте Отец ищет поклонников Себе.

Одно знаю -Бог отвечает жаждущим. А вот насчет церквей неверящих в дары ,то встречал случаи довльно много
. Некоторые пасторы сами против этого проповедовали ,но потом чувствовали что нужна им сила в жизни -и как результат приходили дары.

А вот это хочется обсудить и подробнее. Здесь у меня мощное непонимание классификаций. Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше от Отца светов-это объединяет вообще все дары?

_________________
Homo errarum est!