Текущее время: Пт авг 28, 2026 12:33 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Не простая Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Пн апр 13, 2009 7:43 am 

Зарегистрирован: Пн май 26, 2008 10:58 am
Сообщения: 1477
Фома писал(а):
Христианство выше границ государств


именно поэтому многие традиционные религии имеют/имели государственный статус сразу в нескольких странах/регионах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Не простая Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Пн апр 13, 2009 5:10 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Rossomax

В ответ на заглавный пост этой темы.

Строго говоря, Писание родилось не в церкви, а на Небесах, если иметь в виду Св. Дух, как изначальный источник происхождения Писания. Писание записано известными и неизвестными авторами-членами Церкви и частично канонизировано ею. Так будет правильнее, без лжепатетики.
"Писание сначала было Преданием". Отчасти верно. Учения Иакова лет 15 сначала ходили в устном виде, а затем были записаны и стали текстом Послания Иакова.
А вот, например, Послания Павла поместным церквям изначально возникали именно как записанные тексты. Не было, очевидно, «Предания 1-го и 2-го Коринфянам» «Предания к Титу» и т.д. Если существовали россказни типа: «а вот говорят, что Павел говорил коринфянам то-то», то они разоблачались или подтверждались текстом соотв. послания.*
Павел и сам пишет: Кол.4:16-читайте чего написал в Лаодикию.

Сугубо из области Предания были сформированы Евангелия Луки и Марка, возможно- соборные послания (3-е послание Иоанна - частное письмо Гайю, 2-ое-возможно тоже частное письмо). По моим прикидкам получается, что 11** книг НЗ (40% НЗ) реально могли до записывания, ходить по устам, в виде предания. Прочие изначально были записанными. Лука, например, когда писал Деяния, то собирал данные от разных людей, наверняка расспрашивая апостолов-очевидцев описанного. Однако же эти собранные рассказы очевидцев утверждены его учителем-Павлом. Зафиксированное предание стало Писанием и отсекло возможные россказни. Теперь мы знаем, например, об обрезании Тимофея не по чьим-то рассказам, но от ученика обрезателя. (Кстати, а есть ли хоть какие-то предания об обрезании Тимофея?-уж это-то предание постаралось бы забыть или охаять).
И уж конечно не было такого как на картине Репина «Запорожцы пишут письмо турецкому султану». Не писала церковь коллегиально ни одной книги НЗ. Откройте ваш НЗ на странице оглавление и пересчитайте авторов книг НЗ. Двух рук хватит. Все известны поименно, кроме автора послания к Евреям.

Влияние Предания на формирование и сохранение канона НЗ здорово преувеличено
Скорость формирования Писаний НЗ была потрясающей, благодаря содействию Св.Духа.
Еще при жизни апостолов все тексты будущего канона были уже записанными и отсекали возможность «бабьих басен». Ни одной книги НЗ не пришлось «дописывать-додумывать» без участия ее автора, за исключением, пожалуй, Послания к Евреям, о чем особо.
То есть, при жизни апостолов можно было конкретно от них узнать «было ли такое, о чем люди говорят?» или прочитать их письмена. После смерти апостолов и авторов текстов НЗ остались сами тексты.

Смотрим 2Пет.3.15-16-Петр считает все послания Павла как равноавторитетные Писанию (ВЗ).А ко времени написания Петром своего послания, все послания Павла уже были записаны - и это уверенных 13 книг НЗ! Или две третьих всей христианской теологии. В 1Тим.5:18, Павел цитирует из Мат.10,10 или Лк 10.7 и обозначает это как Писание, наравне с ВЗ (Торой). То есть, еще при жизни авторов НЗ (в данном случае-60-ые годы н.э.) уже было понимание от Св.Духа, что те или иные записанные тексты есть не что иное как богодухновенное Писание. О чем из Писания же и процитировал. Таким образом, 14 или 15 книг НЗ ( с посланием к Евреям-16 книг - больше половины) кодифицированы самим Писанием, внутри Писания, безо всяких преданных басен и церковных соборов. Это еще и пример того, что Писание в состоянии «канонизировать само себя».

* В 1-ом послании Коринфянам есть намек, что это не первое письмо к ним. Так сказать, «нулевое» послание к коринфянам до нас не дошло. Равно как и послание в Лаодикию. И заметьте, сотни миллионов людей после 1-го в. сумели обрести веру и спасение и без этих текстов и даже без рассказов о них. Заметьте, что Предание ничего из этих текстов достоверно не сохранило. Не сохранился текст - нет и болтовни о нем.
** Цифра достаточно спорная как в большую сторону, так и в меньшую.


Это выкопировка из ветки "Sola Scriptura" "Жизнь христианина" стр. 21. На следующей странице и далее написано по этой теме. Посмотри уж, плз, сам. Уже отмечал, что опровержений не было... пробуй.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Не простая Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Пн апр 13, 2009 10:14 pm 

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 8:58 am
Сообщения: 3313
Откуда: Fedor Mihalich rue
Rossomax писал(а):
Не могу не согласиться с одним знакомым братом (не-СИ)
Цитата:
Авторитет Писания
Авторитет Писания опирается на Церковь. Мы считаем эти Книги богодухновенными потому, что в качестве таковых Их принимали наши отцы, отцы наших отцов и так далее, вплоть до учеников Апостолов. То есть, мы принимаем Писание потому, что Его принимает Церковь. Это не означает отрицания сверхъестественного происхождения Писания, но без свидетельства Церкви мы ничего не знали бы об этом происхождении; оно не могло бы быть авторитетно подтверждено – разве что как содержание некоего частного откровения.
Канон Писания
Писание не содержит списка канонических книг. Канон Писания – "продукт" Церкви. Даже если бы такой список содержался в Писании, он должен был быть подтверждён внешним авторитетом.
Богодухновенность Писания
Из Писания нельзя вывести богодухновенность всех Его Книг.
Вывод
Принимая канон Писания и Его богодухновенность, мы de facto признаём, что в этом случае Церковью, ведомой Святым Духом, было принято безошибочное решение – в обход Sola Scriptura . В противном случае, мы не можем быть уверены в истинности содержания самого Писания, и у нас нет почвы под ногами.


В этой логичности, на самом деле, множество скользких камушков, перебежав по которым на другой берег в первый раз, не факт, что перебежишь во второй.
Вот я например свалился на таком:
Цитата:
Мы считаем эти Книги богодухновенными потому, что в качестве таковых Их принимали наши отцы, отцы наших отцов и так далее, вплоть до учеников Апостолов.То есть, мы принимаем Писание потому, что Его принимает Церковь.

Ну, это такая связь по касательной, от Апостолов к нашим отцам - она не очевидна. Она похожа на заклинание,но не похожа на фактическую связь.

Цитата:
Цитата:
Это не означает отрицания сверхъестественного происхождения Писания, но без свидетельства Церкви мы ничего не знали бы об этом происхождении;


Тут опять, с одной стороны, всё вроде правильно, а с другой подмена понятий: церковь апостолов и последующие церкви - это не одно и тоже. Если имеется ввиду современная церковь, то покажите мне её свидетельство о сверхъестественном происхождении Писания, если это другая церковь имеется ввиду, то какая? покажите мне начальный пункт и преемственность.

Или вот это:
Цитата:
Из Писания нельзя вывести богодухновенность всех Его Книг.

Что это значит? Я не понимаю, о чём тогда говорить. Если из Писания этого не следует, то почему это следует из уст некой церкви.

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Не простая Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Вт апр 14, 2009 10:49 am 

Зарегистрирован: Пн май 26, 2008 10:58 am
Сообщения: 1477
miha, knjaz mishkin

прекрасно !
есть о чем подумать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Не простая Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Чт апр 16, 2009 12:26 am 
Если Церковь заявляет о своем особом положении поскольку она утвердила канон НЗ, то как быть с ВЗ. Ведь известно что ветхозаветный канон практически сложился ко
времени Иисуса Христа и даже еще раньше, но тем не менее через 20 лет
после разрушения Иерусалима и его Храма римлянами, в 90 г. н. э., в га
лилейском городе Ямнии собрался Синедрион, т. е. верховная коллегия
мудрецов, законоведов и книжников, для разбора спорных вопросов о Пи
сании. Тогда и были окончательно отобраны книги и утвержден тот их
порядок в Писании, который сохранился и по сей день. Так что эти деятели также имеют особое положение?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Не простая Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Пт апр 17, 2009 6:31 am 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
Для большего взаимопонимания, поясню, что вкладывается в православной церкви в понятие Предания. Это цитата из катехизиса:

2. Божественное Откровение — принцип единства Священного Предания


Хотя в Новом Завете (2 Фес. 2, 15) и в творениях свв. отцов иногда говорится о “преданиях” во множественном числе, Предание нельзя рассматривать как совокупность отдельных истин веры, различных по своему содержанию.

Принципом единства Предания является Божественное Откровение, которым обусловлено как внешнее, формальное единство Предания с точки зрения его происхождения, так и внутреннее единство со стороны его предмета и содержания. Цель Божественного Откровения не сводится к сообщению людям отдельных вероучительных, нравоучительных, исторических, канонических и так далее истин, главная цель — в том, чтобы все “уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его” (Ин. 20, 31). Первой и центральной истиной Предания явля-ется тайна Откровения Бога в Иисусе Христе и спасения через Него человеческого рода. Эта тайна, “сокрытая от веков и родов, ныне же открытая святым” (Кол. 1, 26), выступает в Предании как источник и основание его внутреннего единства.


1.3 Три уровня Священного Предания


Священное Предание не может быть сведено к некоторому преемственно передаваемому учению или к набору материальных памятников, в которых это учение зафиксировано. Предание есть нечто большее, чем просто передача информации. Предание говорит нам о Боге, о богопознании. Но подобное, как отмечал еще Платон, познается подобным, и чтобы понимать то, что собственно передается в Предании, предварительно необходимо иметь некоторое представ-ление и о Боге, и о богопознании, иначе говоря, иметь личный опыт богообщения. Протопресвитер Иоанн Мейендорф († 1992) утверждает, что:

“… предание есть непрерывная последовательность не только идей, но и опыта. Она предполагает не только интеллектуальную согласованность, но и живое общение на путях постижения истины”
.

“… подражайте мне, как я Христу” (1 Кор. 4, 16),
призывает коринфских христиан ап. Павел.

Таким образом, понятие “Предание” включает в себя не только букву учения, передаваемую словом, но и опыт духовной жизни в соответствии с этим учением, который может быть передан только личным примером.

Однако Господь Иисус Христос не только передал ученикам богооткровенное учение, не только явил им пример Своей жизни и сообщил опыт жизни в Боге. Он также повелел им принять Духа Святого, силу благодати, которая единственно открывает путь к разумению Божественной истины.
“… вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый, и будете Мне свидетелями” (Деян. 1, 8).

сказал Господь ученикам перед Своим Вознесением. Учение Господа Иисуса Христа постигается только в свете Божественной благодати, и сам опыт жизни во Христе есть опыт благодатный.

“Священное Предание это не итог отвлеченных знаний, передаваемый для запоминания. Передается живая истина для усвоения живым сердцем. Это возможно при благодатной помощи, иначе говоря, при новом частном богооткровении”.


Ап. Павел утверждает, что:
“… никто не может назвать Иисуса Христа Господом, как только Духом Святым” (2 Кор. 12, 3).
Значит, даже истинно исповедать Иисуса Христа своим Господом может только тот, на чье сердце предварительно воздействовал Святой Дух. Поэтому, по словам свт. Филарета Московского,
“Священное Предание — это не только видимая и словесная передача учений, правил, постановлений соборов, обрядов, но также и невидимое и действенное сообщение благодати и освящения”.


Таким образом, в едином и неразрывном потоке Предания можно различать три уровня передаваемого:

а) передача богооткровенного учения и тех исторических памятников, в которых это учение заключено;

б) передача опыта духовной жизни, который сообщается личным примером, в соответствии с богооткровенным учением;

в) передача благодатного освящения, осуществляемая, прежде всего, посредством церковных таинств.


“Священное Предание — это не только собрание множества письменных документов, это передача жизни и опыта всей Церкви, вдохновляемой и ведомой Святым Духом”.

__________________
__________________


Обратите внимание особо на чем делается акцент. Одним из уровней Предания является передача личного духовного опыта (1Кор. 4:16 и др.), а
это не возможно никак иначе, чем через личное общение (иначе бы Ап. Павел не стал бы вводить никакого человеческого посредничества. Просто сказал бы: " У вас есть книги, а Дух Святой поможет вам их понять"), т.е. Писание предполагает подобную преемственность (преемственность духовного опыта!) как органичное условие существования Церкви. Но евангельские христиане ни о чем подобном даже не подозревают!

Несмотря на четкое различение в НЗ записанных текстов (собственно Библии) и Апостольского Предания как фундаментальной основы истинной Церкви Христовой, в евангельских общинах отсутствуют даже намеки на учение о АП, есть лишь частые упоминания о преданиях человеческих (что служит для ЕХ внешне убедительным агрументом в полемике, но, именно -внешне, а по сути не состоятелен, ибо невозможно вынести верное суждение, что есть эти самые человеческие предания, если не имеешь опыта жизни в Предании Апостольском). Как верно отметил свящ. Александр Усатов, Отрицание Предания в пользу Писания являет собой лишь попытку скрыть тот факт, что не существует «нейтрального» прочтения Библии, что любая попытка ее интерпретации есть создание собственного «предания», причем именно «предания человеческого», осуждаемого Словом Божиим (Марк.7:13)

Поэтому, скажем, вопрос "почему Предание противоречит Писанию" некорректен. Правильнее так: "почему наш (баптистов, пятидесятников, АСД и т.д.) духовный опыт не соответствует опыту богопознания Кафолической Церкви."
Необходимо рассматривать именно предпосылки, которые формируют восприятие Писания, а не собственно толкования.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Не простая Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Пт апр 17, 2009 8:07 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
SW_Николай

В дискуссиях, рассеяным по всему форуму не раз показывал, как предание:
1. противоречит Писанию
2.противоречит исторически доказанному опыту Церкви Апостолов (разумей-Церкви Христа)
3. да и просто воинственно разрушает учения и опыт Апостольской Церкови

При таком положении фактов, крайне нелепо выглядят ссылки на "преемственность" "боготкровенного учения" и
"опыта духовной жизни". Многие* учения и опыты предания-как раз и не богооткровенные, а точно противоположные. Имхо, основанное на фактах.

*не пишу-"все".

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Не простая Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Пт апр 17, 2009 11:47 am 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
miha писал(а):
И уж конечно не было такого как на картине Репина «Запорожцы пишут письмо турецкому султану». Не писала церковь коллегиально ни одной книги НЗ



НЗ написан членами Церкви и для Церкви, т.е. предполагается, что читающий уже имеет соответствующий опыт внутрицерковной жизни.


miha писал(а):
После смерти апостолов и авторов текстов НЗ остались сами тексты.


То есть только тексты и все? Церковь-то куда делась?

miha писал(а):
Смотрим 2Пет.3.15-16-Петр считает все послания Павла как равноавторитетные Писанию (ВЗ).


И что с того? Любое послание, которое приписывают Павлу считать Писанием? Кстати, откуда вообще следует, что 2Петра принадлежит Петру? В НЗ времена много сомнительных документов было, которым приписывали авторство Апостолов.

miha писал(а):
Таким образом, 14 или 15 книг НЗ ( с посланием к Евреям-16 книг - больше половины) кодифицированы самим Писанием, внутри Писания, безо всяких преданных басен и церковных соборов. Это еще и пример того, что Писание в состоянии «канонизировать само себя».


Как у Вас интересно получается.
НЗ у Вас сведен к роли самоценного носителя истины (на что нигде в НЗ даже не намекается), собрание канона - к чисто профессорской работе (даром, что Святой Дух упомянут), а Церковь тут вообще как бы и ни причем.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Не простая Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Пт апр 17, 2009 12:12 pm 

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 8:58 am
Сообщения: 3313
Откуда: Fedor Mihalich rue
SW_Николай писал(а):
miha писал(а):
И уж конечно не было такого как на картине Репина «Запорожцы пишут письмо турецкому султану». Не писала церковь коллегиально ни одной книги НЗ

НЗ написан членами Церкви и для Церкви, т.е. предполагается, что читающий уже имеет соответствующий опыт внутрицерковной жизни.


SW_Николай, когда вы говорите опыт внутри церковной жизни, вы должны понимать, что опыт 1 века н.э. и опыт, например, 6 в н.э., а тем более сегодняшний - это всё настолько далеко друг от друга, что имея один не факт, что воспримешь другой опыт этой самой внутри церковной жизни.
З.Ы. Представьте себе Петра в роли патриарха: все эти службы, празднование Пасхи, Троицы, освещение бизнес-центров, льстивые речи в адрес президента, вся эта пышность
церковная. Вот вам один опыт.

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Не простая Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Пт апр 17, 2009 12:19 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
miha писал(а):
SW_Николай

В дискуссиях, рассеяным по всему форуму не раз показывал, как предание:
1. противоречит Писанию


Как раз Предание Церкви не может противоречить Писанию, т.к. Писание как раз и есть одна из форм выражения духовного опыта. До времен Реформации вообще не существовало такого противопоставления, если не считать нескольких гностических сект.

В противоречие с Преданием Церкви обычно входит предание (т.е. совокупность предпосылок на которых строится толкование) многочисленных евангельских деноминаций, появившихся из онтологической и исторической пустоты.

miha писал(а):
2.противоречит исторически доказанному опыту Церкви Апостолов (разумей-Церкви Христа)


Как религиозный опыт может быть доказан? Да еще и исторически? ))))

miha писал(а):
3. да и просто воинственно разрушает учения и опыт Апостольской Церкови


Голословно как-то.

miha писал(а):
При таком положении фактов, крайне нелепо выглядят ссылки на "преемственность" "боготкровенного учения" и
"опыта духовной жизни".


Необходимость духовной и вероучительной преемственности вытекает из жизни НЗ Церкви, почему бы на это не указать?


miha писал(а):
Многие* учения и опыты предания-как раз и не богооткровенные, а точно противоположные. Имхо, основанное на фактах.


Опять голословно как-то. Может корректнее было бы бы выразиться: "Мой религиозный опыт, моя деноминация противоречит тому во что всегда верила и исповедовала традиционная Церковь" и разбираться почему это так?

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Не простая Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Пт апр 17, 2009 12:31 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
knjaz mishkin писал(а):
SW_Николай, когда вы говорите опыт внутри церковной жизни, вы должны понимать, что опыт 1 века н.э. и опыт, например, 6 в н.э., а тем более сегодняшний - это всё настолько далеко друг от друга, что имея один не факт, что воспримешь другой опыт этой самой внутри церковной жизни.


Может недоумение от того, что Вы сравниваете не опыт, а исторические памятники, руководствуясь при этом совершенно иной, чем в апостольский период мировоззренческой парадигмой? Сколько лет Вы в православной церкви провели?


knjaz mishkin писал(а):
З.Ы. Представьте себе Петра в роли патриарха: все эти службы, празднование Пасхи, Троицы, освещение бизнес-центров, льстивые речи в адрес президента, вся эта пышность
церковная. Вот вам один опыт.


Здесь у Вас речь идет не о мистическом опыте богопознания, а, скорее, об обывательском опыте стороннего наблюдателя.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Не простая Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Пт апр 17, 2009 1:11 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
SW_Николай
SW_Николай писал(а):
Как у Вас интересно получается.
НЗ у Вас сведен к роли самоценного носителя истины (на что нигде в НЗ даже не намекается), собрание канона - к чисто профессорской работе (даром, что Святой Дух упомянут), а Церковь тут вообще как бы и ни причем.


Не так. Тоже адресую к теме Sola Scriptura? стр. примерно: 19-20-21-22. Там поднятые вопросы расписаны в комплексе.
Повторюсь тезисно.

Конспективные возражения и комментарии:
1. Тексты НЗ не есть плод творчества всей церкви. Авторы книг НЗ – 9 человек, единственно имевших инспирацию Св. Духом к написанию богодухновенных текстов.
2. 14 или 15 из 27 книг НЗ кодифицированы внутри самого НЗ.
3. Авторитетность книг НЗ достаточно точно определялась самими верующими и поместными церквями задолго до кодифицирующих Соборов, даже «еретиками» (канон Муратори).
4.Точность утверждение канона НЗ Лаодикийским Собором (85%) –свидетельство всепобеждающей силы Св. Духа. Особая роль Афанасия в канонизации Св.Писания.
5.Церковь реально заслужила похвалу за сбереженные тексты Писания, и порицание за утерянные, и выговор за их искажение «под доктрину».



По уничтожению церковью апостольского учения и практик сразу назову тебе 14 нисана и агапе. по этим пунктам была развернутая дискуссия на страницах форума.

SW_Николай писал(а):
Как религиозный опыт может быть доказан? Да еще и исторически?


Пардон. некорректно выразился. Исторически доказанные факты религиозных опытов ( и практик) ранней Церкви уничтожались преданием, церковью позднейшей.

О прочем позже подробнее, после ознакомления с указанным в ветке "Сола Скриптура".

ЗЫ. прошу мне не "выкать!" Я молодой.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Не простая Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Вс апр 19, 2009 12:37 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
miha писал(а):
1. Тексты НЗ не есть плод творчества всей церкви. Авторы книг НЗ – 9 человек, единственно имевших инспирацию Св. Духом к написанию богодухновенных текстов.


Вы имеете ввиду, что авторы НЗ и были Церковью, а все остальные это вроде "второсортных овец" у СИ, т.е. практически никакого отношения к Церкви не имеют?


miha писал(а):
3. Авторитетность книг НЗ достаточно точно определялась самими верующими и поместными церквями задолго до кодифицирующих Соборов, даже «еретиками» (канон Муратори).


Вы апеллируете к источникам ранней Церкви и тут же на нее гадите:

miha писал(а):
Да вот только нынешняя церковь (здесь имею в виду строго как организацию) даже тысячной части от Апостольского помазания не имеет. Камертоны души пооблеплены всякой всячиной, реагируют только на громовые удары.
«Отцы» писали примерно так: до смерти апостола Иакова Церковь была девой невинною;
в районе 150 года писали, что духовные дары в церкви стали огромной редкостью... Первый Собор - бывшая Невеста Агнца сочетается с Кесарем.
Когда читаем что и как во времена уже 3-го Вселенского Собора деялось, то о Духе лучше уж и не заикаться. Ну а у меня критерии определения деградации церкви пожестче будут и поточнее.


То у Вас "о Духе лучше не заикаться", то вдруг снова утверждаете прямо противоположное:

miha писал(а):
4.Точность утверждение канона НЗ Лаодикийским Собором (85%) –свидетельство всепобеждающей силы Св. Духа. Особая роль Афанасия в канонизации Св.Писания.


Вы все же определитесь.
Если в Церкви действительно действовал Дух Святой (в чем я не сомневаюсь), то это и в 1 веке и в 4-м была та самая истинная Церковь Христова, с которой был заключен Новый Завет. Если же в ней Святой Дух не действовал, то и ссылки Ваши на Предание Церкви бессмысленны, с тем же успехом можно ссылаться на предание гностиков.


miha писал(а):
5.Церковь реально заслужила похвалу за сбереженные тексты Писания, и порицание за утерянные, и выговор за их искажение «под доктрину».


С Вашей т.з. Церковь создавалась только для того, чтобы современные самосозданные общины могли располагать Библией?


miha писал(а):
По уничтожению церковью апостольского учения и практик сразу назову тебе 14 нисана и агапе. по этим пунктам была развернутая дискуссия на страницах форума.


Когда праздновать Пасху сугубо обрядовый вопрос, при чем здесь аскетика?


miha писал(а):
ЗЫ. прошу мне не "выкать!" Я молодой.


Что не отменяет необходимости уважительного обращения.

miha писал(а):
Но принцип «только Писание» провозглашает, что все необходимое мне для спасения изложено в Библии.


Во-первых данный тезис - уже и есть чье-то рукотворное предание, т.к. в Библии он отсутствует напрочь, более того контекст НЗ объективно говорит об обратном (напр. см. выше мой пост о Предании).

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Не простая Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Вс апр 19, 2009 3:07 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
SW_Николай писал(а):
Вы имеете ввиду, что авторы НЗ и были Церковью, а все остальные это вроде "второсортных овец" у СИ, т.е. практически никакого отношения к Церкви не имеют?


Нет, не имею в виду. Закон, открытый греком Архимедом, гражданином Греции-это не закон, созданный Грецией.

SW_Николай писал(а):
Вы апеллируете к источникам ранней Церкви и тут же на нее гадите:


Опять не так. И вам самому преславно известно, что ранняя Церковь-это уже не церковь периода Соборов.

SW_Николай писал(а):
Вы все же определитесь.
Если в Церкви действительно действовал Дух Святой (в чем я не сомневаюсь), то это и в 1 веке и в 4-м была та самая истинная Церковь Христова, с которой был заключен Новый Завет. Если же в ней Святой Дух не действовал,


Опять не так. И вам самому преславно известно, что -церковь периода Соборов это уже не ранняя Церковь.
Действие Духа не есть действие коллективное. Инспирации Духом к написанию текстов НЗ удостоены всего 9 человек, но НЕ ВСЯ ЦЕРКОВЬ. У вас есть инспирация Духом?-пишите, Коля, пишите....

SW_Николай писал(а):
С Вашей т.з. Церковь создавалась только для того, чтобы современные самосозданные общины могли располагать Библией?


Нет. Назначение, функции и границы Церкви намного шире ( а часто и четко не совпадают с) назначением, фунциями и границами ПЦ.

SW_Николай писал(а):
Когда праздновать Пасху сугубо обрядовый вопрос, при чем здесь аскетика?


Об аскетике, вроде ничего не писал. Когда праздновать ПАсху-вопрос не обряда. Это-ЗАПОВЕДЬ Творца=установление Иисуса=>апостольское наследие.

SW_Николай писал(а):
miha писал(а):
.
miha писал(а):
Но принцип «только Писание» провозглашает, что все необходимое мне для спасения изложено в Библии.


Во-первых данный тезис - уже и есть чье-то рукотворное предание, т.к. в Библии он отсутствует напрочь, более того контекст НЗ объективно говорит об обратном (напр. см. выше мой пост о Предании).

Поцитировать из Св. Отцов в утверждение этого тезиса? Могу специально повториться...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Не простая Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Вс апр 19, 2009 5:22 pm 

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 8:58 am
Сообщения: 3313
Откуда: Fedor Mihalich rue
SW_Николай писал(а):
knjaz mishkin писал(а):
SW_Николай, когда вы говорите опыт внутри церковной жизни, вы должны понимать, что опыт 1 века н.э. и опыт, например, 6 в н.э., а тем более сегодняшний - это всё настолько далеко друг от друга, что имея один не факт, что воспримешь другой опыт этой самой внутри церковной жизни.

Может недоумение от того, что Вы сравниваете не опыт, а исторические памятники, руководствуясь при этом совершенно иной, чем в апостольский период мировоззренческой парадигмой? Сколько лет Вы в православной церкви провели


А в ПЦ, как в армии, годы повышают звание? :D
Мировоззренческая парадигма в апостольский период- "умная" фраза, но что за ней у вас скрывается, вот мой интерес.

SW_Николай писал(а):
knjaz mishkin писал(а):
З.Ы. Представьте себе Петра в роли патриарха: все эти службы, празднование Пасхи, Троицы, освещение бизнес-центров, льстивые речи в адрес президента, вся эта пышность
церковная. Вот вам один опыт.

Здесь у Вас речь идет не о мистическом опыте богопознания, а, скорее, об обывательском опыте стороннего наблюдателя.


Зачем нагонять тень на плетень? Может будем говорить не на ангельском языке?
Понимаете, мы дискутируем в области, где за каждым углом скрывается мошенник со своим мистическим опытом богопознания. Я переживаю за свои "сокровища",теперешние и будущие, и мне бы не хотелось верить туманно-скользким фразам из чьей-то внутренней жизни. Иисус никогда не скатывался до таких духовных вульгарностей. И Павел никому не намекал даже на свой духовно-мистический опыт. Все они говорили,возможно, такое - с чем трудно было согласиться, но никогда это не выглядело
пылью в глаза.

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron