Немного об "Иове"

ANV · **Добавлено:** Пт апр 24, 2009 5:20 pm

ANV писал(а):

knjaz mishkin писал(а):

ANV писал(а):

Вот Любовь он и увидел, при всём всемогуществе... и поэтому раскаялся.

Но Иов не увидел Любовь. Я не могу прочитать этого даже между строк...при всём желании.

тогда почему он раскаялся?

продолжу...

«Но что же на самом деле имеется в виду под покаянием? Обычно говорят: сожаление о грехах, чувство вины, ощущение горечи и ужаса от того, что мы нанесли раны другим и самим себе. И все же такое представление является неполным. Горечь и ужас действительно составляют существенный элемент покаяния, но они не исчерпывают его, даже не являются его наиболее важной частью. Мы ближе подойдем к существу вопроса, если рассмотрим буквальный смысл греческого слова, обозначающего покаяние: metanoia. Оно означает "изменение ума": не просто сожаление о прошлом, но фундаментальная трансформация нашей способности смотреть на вещи, новый взгляд на самих себя, на других и на Бога - "великое понимание", по слову Пастыря Ерма. Великое понимание - но не обязательно эмоциональный кризис. Покаяние - это не приступ угрызений совести и жалости к себе, но обращение, перенесение центра нашей жизни на Святую Троицу. Как "новый ум", обращение, перенесение центра существования, покаяние - прежде всего позитивно, не негативно. Как говорит св. Иоанн Лествичник, "покаяние есть дочерь надежды и отвержение отчаяния". Это не упадок духа, но энергичное ожидание; это не значит, что ты оказался в тупике, но что ты обретаешь выход. Это не ненависть к себе, но утверждение своего истинного "я" как созданного по образу Божию. Каяться - значит смотреть не вниз на свои собственные недостатки, но вверх - на любовь Божию; не назад, упрекая себя, но вперед - с доверием и надеждой. Это значит видеть не то, чем я не смог быть, но то, чем я еще, по благодати Христовой, могу стать», - пишет епископ Каллист (Уэр).

Симпл · **Добавлено:** Пт апр 24, 2009 5:52 pm

Помню, в школе мы с другом удивлялись, как любят некоторые литераторы философствовать и видеть "что-то" там, где ничего нет.
Например: Пушкин просто писал женщине стихи. Просто любил женщин.
Литераторы же и литературоведы умудрились увидеть в его стихах чуть ли не его пророчества на революцию и т.п.!
Насторочили кучу "трудов", комментариев.

Так и здесь.

АНВ, речь идет всего лишь о книге Иова.
Ты же начинаешь цитировать "труды" о покаянии, написанные совсем по другому поводу и в другом месте.
Да мало ли что включает в себя понятие "покаяние".
Для разных людей покаяние перед Богом будет разным. Кто-то раболепчет, всячески унижая себя, относясь к Богу как к наказывающему и карающему Властелину, а кто-то относится к Богу как к Отцу.

Мало ли что написано в умных книжках.
Мало ли, что означает "покаяние" на греческом (думаю, Иов не знал его. Так же, как не читал и сии труды. Так же, как не знал "благодати Христовой").
Мало ли, как ДОЛЖНО быть.
Мы всего лишь говорим о книге Иова. :wink:

Короче, сейчас поднятые выше вопросы опять замнутся, и речь пойдет о том, что "удобно" обсуждать :wink:

knjaz mishkin · **Добавлено:** Пт апр 24, 2009 5:54 pm

ANV писал(а):

knjaz mishkin писал(а):

ANV писал(а):

Вот Любовь он и увидел, при всём всемогуществе... и поэтому раскаялся.

Но Иов не увидел Любовь. Я не могу прочитать этого даже между строк...при всём желании.

тогда почему он раскаялся?

Наверное, надо быть Иовом, чтобы понять это. Он сам нам не рассказал. Или рассказал, а мы не видим.
Можно, конечно, отшутиться, что на тот момент у Иова не было семи тельцов и семи овнов, пришлось отречься и раскаяться.
Собственно, ответ Бога звучит рефреном словам Иова:
"Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя?" Может от этого отрёкся Иов и раскаялся?

knjaz mishkin · **Добавлено:** Пт апр 24, 2009 6:04 pm

ANV писал(а):

«Но что же на самом деле имеется в виду под покаянием? Обычно говорят: сожаление о грехах, чувство вины, ощущение горечи и ужаса от того, что мы нанесли раны другим и самим себе. И все же такое представление является неполным. Горечь и ужас действительно составляют существенный элемент покаяния, но они не исчерпывают его, даже не являются его наиболее важной частью. Мы ближе подойдем к существу вопроса, если рассмотрим буквальный смысл греческого слова, обозначающего покаяние: metanoia. Оно означает "изменение ума": не просто сожаление о прошлом, но фундаментальная трансформация нашей способности смотреть на вещи, новый взгляд на самих себя, на других и на Бога - "великое понимание"....

Мне вот что сразу становиться интересно: когда возникают подобные сложности, появляются похожие разборы. "Раскаяние" и "изменение ума" - это совсем не одно и тоже. Даже "раскаяние" и "смена мировозрения" - это не одно и тоже. Мировозрение - это не новояз. Но выбрали переводчики "раскаяние".

knjaz mishkin · **Добавлено:** Пт апр 24, 2009 6:09 pm

Симпл писал(а):

Короче, сейчас поднятые выше вопросы опять замнутся, и речь пойдет о том, что "удобно" обсуждать :wink:

Симпл, мы пытаемся разобраться, а кто знает готовые ответы - пусть выкладывает, но,боюсь, не выдержат они критики.
Кто обвиняет суд Бога, тот похож на Иова в начале книги, кто защищает Бога, тот похож на Иова в конце книги или на его друзей

, но никто не может правильно объяснить, почему Иов раскаялся и почему друзья неправы, и почему прав Бог, и почему сатана ищет в людях подвох и т.д.

ANV · **Добавлено:** Пт апр 24, 2009 6:13 pm

Цитата:

но никто не может правильно объяснить, почему Иов раскаялся и почему друзья неправы, и почему прав Бог, и почему сатана ищет в людях подвох и т.д.

дык... а ежели все объяснения априори считаются "неправильными"? мол, это "конфессиональный взгляд" - и точка. :roll:

Симпл · **Добавлено:** Пт апр 24, 2009 6:35 pm

knjaz mishkin писал(а):

Симпл писал(а):

Короче, сейчас поднятые выше вопросы опять замнутся, и речь пойдет о том, что "удобно" обсуждать :wink:

Симпл, мы пытаемся разобраться, а кто знает готовые ответы - пусть выкладывает, но,боюсь, не выдержат они критики.

Да я понимаю.
Просто не хотелось бы, чтобы происходил уход на обсуждения вопросов, которые просто легко обсуждать. На которые есть ответы и цитаты из книжек. Причем, относящиеся вообще к другим обстоятельствам.

Например, раскаяние. Сейчас АНВ пытается перевести тему на то, что такое вообще раскаяние, что об этом говорится в ХРИСТИАНСКОЙ литературе, и т.п. (как это касается Иова - жившего задолго до христианства - непонятно).

А вспомни вопрос, с чего всё началось (в этой дискуссии): из за ЛЮБВИ ли Бога раскаялся Иов?
Причем здесь христиаское толкование раскаяния?
Вот так и происходит уход от темы. Постепенно.
Вопрос про любовь постепенно ушел. Хотя лично я много чего там понаписал. Ты пишешь "кто знает готовые ответы - пусть выкладывает, но,боюсь, не выдержат они критики". Я привел хотя бы ВЕРСИЮ (что любви там не было) (кстати, ты тоже это писал). Где критика? :wink:

Не поддавайся на уводы темы :wink:

knjaz mishkin · **Добавлено:** Пт апр 24, 2009 6:46 pm

Симпл писал(а):

Вопрос про любовь постепенно ушел. Хотя лично я много чего там понаписал. Ты пишешь "кто знает готовые ответы - пусть выкладывает, но,боюсь, не выдержат они критики". Я привел хотя бы ВЕРСИЮ (что любви там не было) (кстати, ты тоже это писал). Где критика?

Я не мог написать, что любви там не было. Наверняка, я написал, что я не вижу любви. Согласись, это разные утверждения.
Я не думаю, что вопрос о раскаянии - это уход от темы. Раскаяние Иова - это, что называется, в тему. Другое дело, что не хотелось бы много букАФФ читать.
То, что вы не видите любви - это понятно. Я тоже не вижу любви. Но...я не уверен, что я знаю, что такое любовь. Возможно, за любовь я принимаю не совсем любовь. Так ведь бывает.

Симпл · **Добавлено:** Пт апр 24, 2009 6:57 pm

Симпл писал(а):

knjaz mishkin писал(а):

Я не мог написать, что любви там не было. Наверняка, я написал, что я не вижу любви. Согласись, это разные утверждения.

Да, пожалуй, так будет вернее. Мы просто ее не видим. Там :wink:

Цитата:

Но...я не уверен, что я знаю, что такое любовь. Возможно, за любовь я принимаю не совсем любовь. Так ведь бывает.

Не думаю, что ты не знаешь, что такое любовь.
В других же ситуациях и обстоятельствах ты ее видишь. Потому что она ТАМ есть.
А здесь ты (и я) ее не видишь. Что бы это значило? :-k

knjaz mishkin · **Добавлено:** Пт апр 24, 2009 7:09 pm

Симпл писал(а):

Цитата:

Но...я не уверен, что я знаю, что такое любовь. Возможно, за любовь я принимаю не совсем любовь. Так ведь бывает.

Не думаю, что ты не знаешь, что такое любовь.
В других же ситуациях и обстоятельствах ты ее видишь. Потому что она ТАМ есть.
А здесь ты (и я) ее не видишь. Что бы это значило? :-k

Вы не поняли, я знаю, что такое любовь, но не уверен, что Бог, который есть Любовь между прочим, согласиться с моим пониманием любви. Я человек, я могу заблуждаться.

ANV · **Добавлено:** Пт апр 24, 2009 8:36 pm

Симпл,

Цитата:

Например, раскаяние. Сейчас АНВ пытается перевести тему на то, что такое вообще раскаяние, что об этом говорится в ХРИСТИАНСКОЙ литературе, и т.п. (как это касается Иова - жившего задолго до христианства - непонятно).

Всё понятно.
Я ведь Ветхий завет и Новый завет различаю, но не разделяю: Бог один и тот же, просто люди не вмещали тогда всего, только некоторые могли понять... да и сейчас не все вмещают, даже христиане.

Вспомни про "веяние тихого ветра", в котором явился Господь пророку Илие...

5555 пост. Зашибись... :type:

Симпл · **Добавлено:** Пт апр 24, 2009 8:46 pm

ANV писал(а):

Симпл,

Цитата:

Например, раскаяние. Сейчас АНВ пытается перевести тему на то, что такое вообще раскаяние, что об этом говорится в ХРИСТИАНСКОЙ литературе, и т.п. (как это касается Иова - жившего задолго до христианства - непонятно).

Всё понятно.
Я ведь Ветхий завет и Новый завет различаю, но не разделяю: Бог один и тот же, просто люди не вмещали тогда всего, только некоторые могли понять... да и сейчас не все вмещают, даже христиане.

Вспомни про "веяние тихого ветра", в котором явился Господь пророку Илие...

Ты не поняла, к чему я это написал. :wink:

Мы обсуждаем причины и мотивы Иова. И затронули раскаяние. Почему он раскаялся.
А ты стала приводить цитаты про раскаяние из христианских отцов. Что такое, ПО ИХ МНЕНИЮ, покаяние, как благодать Христова помогает проявлять покаяние, как это переводится с греческого и т.п.

Вот я и спрашиваю: а зачем? Как это поможет нам понять Иова? Он-то не по этим книжкам действовал и жил.
И греческого он, если не ошибаюсь, не знал, между прочим :mrgreen:

ANV · **Добавлено:** Пт апр 24, 2009 9:02 pm

Симпл писал(а):

ANV писал(а):

Симпл,

Цитата:

Например, раскаяние. Сейчас АНВ пытается перевести тему на то, что такое вообще раскаяние, что об этом говорится в ХРИСТИАНСКОЙ литературе, и т.п. (как это касается Иова - жившего задолго до христианства - непонятно).

Всё понятно.
Я ведь Ветхий завет и Новый завет различаю, но не разделяю: Бог один и тот же, просто люди не вмещали тогда всего, только некоторые могли понять... да и сейчас не все вмещают, даже христиане.

Вспомни про "веяние тихого ветра", в котором явился Господь пророку Илие...

Ты не поняла, к чему я это написал.

Мы обсуждаем причины и мотивы Иова. И затронули раскаяние. Почему он раскаялся.
А ты стала приводить цитаты про раскаяние из христианских отцов. Что такое, ПО ИХ МНЕНИЮ, покаяние, как благодать Христова помогает проявлять покаяние, как это переводится с греческого и т.п.

Вот я и спрашиваю: а зачем? Как это поможет нам понять Иова? Он-то не по этим книжкам действовал и жил.
И греческого он, если не ошибаюсь, не знал, между прочим :mrgreen:

Я читаю Иова как христианка, я безнадёжно изменилась после того, как встретилась со Христом, и теперь на всё в этом мире смотрю через этот опыт. Я уже не могу "стать" Иовом и жить без Христа даже в воображении...
А ты не хочешь узнать христианское толкование книги Иова?
Почему?
Они все недостаточно истинны?

Вот несколько хороших, прочти, может найдёшь что полезное для себя...

Андрей ДЕСНИЦКИЙ. "ЗА ЧТО" ИЛИ "ДЛЯ ЧЕГО": ВОПРОСЫ ИОВА. (Журнал "Фома")
http://www.foma.ru/articles/267/

Гилберт Кийт Честертон. Книга Иова:
http://www.odinvopros.ru/lib/chest_17.php?mode=0&id=0

Ф.Н.Козырев. Искушение и победа Святого Иова. (отзыв на эту книгу: Для меня чтение книги Иова было занятием искусительным... Читать комментарии к ней - еще более искусительным... До прочтения книги Ф. Н. Козырева "Искушение и победа святого Иова")
http://filosofia.ru/70528/

Евгений Новицкий. Иов.
http://novitsky.livejournal.com/563.html

Симпл · **Добавлено:** Пт апр 24, 2009 9:27 pm

ANV писал(а):

А ты не хочешь узнать христианское толкование книги Иова?
Почему?
Они все недостаточно истинны?

Еще раз попытаюсь объяснить.

Дело не в ТОЛКОВАНИИ книги Иова.
Мы пытаемся понять ОБРАЗ МЫСЛЕЙ Иова.

Но Иов НЕ ЧИТАЛ христианских книг. Не знал, как святые отцы толкуют раскаяние. Не знал, что оно значит на греческом.
Поэтому какой смысл применять это к нему? Мы не сможем так понять Иова.

ANV · **Добавлено:** Пт апр 24, 2009 9:45 pm

Симпл писал(а):

ANV писал(а):

А ты не хочешь узнать христианское толкование книги Иова?
Почему?
Они все недостаточно истинны?

Еще раз попытаюсь объяснить.

Дело не в ТОЛКОВАНИИ книги Иова.
Мы пытаемся понять ОБРАЗ МЫСЛЕЙ Иова.

Но Иов НЕ ЧИТАЛ христианских книг. Не знал, как святые отцы толкуют раскаяние. Не знал, что оно значит на греческом.
Поэтому какой смысл применять это к нему? Мы не сможем так понять Иова.

Там есть ОБРАЗ МЫСЛЕЙ Иова, но ты читать не хочешь...
:roll:

Немного об "Иове"

Кто сейчас на конференции