Немного об "Иове"

ANV · **Добавлено:** Чт апр 23, 2009 8:19 pm

knjaz mishkin писал(а):

ANV писал(а):

Вопросы в тему: Кого же увидел Иов, если потом раскаялся? Он ведь очень долго считал себя праведным и всерьёз не понимал - за что его так...
И как он увидел Бога, если нам нельзя увидеть Бога и остаться в живых? :prankster:

Трудно сказать однозначно, ни намёка нет.А версий можно несколько набросать. Но если следить за словами Бога, то из них не следует, что Бог вёл Иова к раскаянию,скорее показывал своё Всемогущество.

Всемогущество не вызывает раскаяния...

ANV · **Добавлено:** Чт апр 23, 2009 8:29 pm

knjaz mishkin писал(а):

ANV писал(а):

Дети доверчивы, а взрослые - нет. Чтобы начать сначала в середине жизни, нужно очень сильно, совершенно доверять Этому Богу и Этому Человеку, потому что именно Он нас изменяет радикально (появляется новое качество жизни), мы сами лишь можем "улучшать" себя, да и то по мелочам...

ANV, не будет получаться "качественная" смена жизни, появится благоприятная среда для маленьких и многочисленных паразитов под названием комплексы, они разрастутся, и человек будет жить в том числе и с мыслью,значит я не настолько сильно доверяю Богу И Христу, произойдёт смена приоритетов, и на первый план выступит борьба с комплексами под видом духовного совершенствования или приближения к Богу.
Не забывайте главный посыл: истина сделает вас свободными.

Ужс... ну не надо сводить всё к психологии и комплексам, паразитам, приоритетам, не надо...
Всё гораздо проще и страшней 8-[

. Доверие вообще штука обоюдооострая.
Поэтому христиан так мало было всегда, редко кто доверял до конца...

ANV · **Добавлено:** Чт апр 23, 2009 8:42 pm

knjaz mishkin писал(а):

ANV писал(а):

Цитата:

Павел тоже долго думал, что надо жить по заповедям отцов и отстаивать их (думаете у него не было на то веских оснований), но ушёл.

Верно.
Но он ушёл не "от чего-то", а "к чему-то".
Точнее, к Кому-то... причём с доверием к Нему, хотя Христос и показал Савлу сразу же - сколько он будет страдать за Его Имя. :-k

И страдать ему пришлось, и от неверующих, и от верующих... Странный выбор, не находите? :-k

Только, что верно? То, что Савл пришёл ко Христу или присоединился к новой конфессии? Если второе, то я вас умоляю - это как собрание СИ в Питере к концу 80-х (это в качестве примера).

Верно первое. Но где первое, там и второе - Христос направляет его в церковь, к верующим в Него, чтобы он крестился, был не один и проч.

Цитата:

В том-то и дело, что Савл, став Павлом (они все сменили имена, кстати :-k

), для земного наблюдателя ушёл в неизвестность, для себя же и для Христа он шёл к цели.

Да.

knjaz mishkin · **Добавлено:** Пт апр 24, 2009 11:24 am

ANV писал(а):

knjaz mishkin писал(а):

ANV писал(а):

Вопросы в тему: Кого же увидел Иов, если потом раскаялся? Он ведь очень долго считал себя праведным и всерьёз не понимал - за что его так...
И как он увидел Бога, если нам нельзя увидеть Бога и остаться в живых? :prankster:

Трудно сказать однозначно, ни намёка нет.А версий можно несколько набросать. Но если следить за словами Бога, то из них не следует, что Бог вёл Иова к раскаянию,скорее показывал своё Всемогущество.

Всемогущество не вызывает раскаяния...

Идея мне нравиться, но только если упускать из виду первые главы книги Иова. Там причины несколько другие: Бог не видел нужды в раскаянии Иова, а Сатана не верил в искренность жизни Иова.
Но если абстрагироваться, то я не вижу положительного в этом действии человека: осознание своей ничтожности, бренности, бессмысленности,что-то вроде, посмотри на
себя внимательно - кто ты? и чего ты рыпаешься? Лучше, если бы он увидел Любовь.

knjaz mishkin · **Добавлено:** Пт апр 24, 2009 11:37 am

ANV писал(а):

knjaz mishkin писал(а):

ANV писал(а):

Цитата:

Павел тоже долго думал, что надо жить по заповедям отцов и отстаивать их (думаете у него не было на то веских оснований), но ушёл.

Верно.
Но он ушёл не "от чего-то", а "к чему-то".
Точнее, к Кому-то... причём с доверием к Нему, хотя Христос и показал Савлу сразу же - сколько он будет страдать за Его Имя. :-k

И страдать ему пришлось, и от неверующих, и от верующих... Странный выбор, не находите? :-k

Только, что верно? То, что Савл пришёл ко Христу или присоединился к новой конфессии? Если второе, то я вас умоляю - это как собрание СИ в Питере к концу 80-х (это в качестве примера).

Верно первое. Но где первое, там и второе - Христос направляет его в церковь, к верующим в Него, чтобы он крестился, был не один и проч.

А если бы Савл жил в наше время, в какую церковь направил бы его Христос? Вот в чём вопрос. С тем временем всё ясно, как по написанному.

ANV · **Добавлено:** Пт апр 24, 2009 1:18 pm

knjaz mishkin писал(а):

ANV писал(а):

knjaz mishkin писал(а):

ANV писал(а):

Вопросы в тему: Кого же увидел Иов, если потом раскаялся? Он ведь очень долго считал себя праведным и всерьёз не понимал - за что его так...
И как он увидел Бога, если нам нельзя увидеть Бога и остаться в живых? :prankster:

Трудно сказать однозначно, ни намёка нет.А версий можно несколько набросать. Но если следить за словами Бога, то из них не следует, что Бог вёл Иова к раскаянию,скорее показывал своё Всемогущество.

Всемогущество не вызывает раскаяния...

Идея мне нравиться, но только если упускать из виду первые главы книги Иова. Там причины несколько другие: Бог не видел нужды в раскаянии Иова, а Сатана не верил в искренность жизни Иова.
Но если абстрагироваться, то я не вижу положительного в этом действии человека: осознание своей ничтожности, бренности, бессмысленности,что-то вроде, посмотри на
себя внимательно - кто ты? и чего ты рыпаешься? Лучше, если бы он увидел Любовь.

Вот Любовь он и увидел, при всём всемогуществе... и поэтому раскаялся.

ANV · **Добавлено:** Пт апр 24, 2009 1:29 pm

knjaz mishkin писал(а):

ANV писал(а):

knjaz mishkin писал(а):

ANV писал(а):

Цитата:

Павел тоже долго думал, что надо жить по заповедям отцов и отстаивать их (думаете у него не было на то веских оснований), но ушёл.

Верно.
Но он ушёл не "от чего-то", а "к чему-то".
Точнее, к Кому-то... причём с доверием к Нему, хотя Христос и показал Савлу сразу же - сколько он будет страдать за Его Имя. :-k

И страдать ему пришлось, и от неверующих, и от верующих... Странный выбор, не находите? :-k

Только, что верно? То, что Савл пришёл ко Христу или присоединился к новой конфессии? Если второе, то я вас умоляю - это как собрание СИ в Питере к концу 80-х (это в качестве примера).

Верно первое. Но где первое, там и второе - Христос направляет его в церковь, к верующим в Него, чтобы он крестился, был не один и проч.

А если бы Савл жил в наше время, в какую церковь направил бы его Христос? Вот в чём вопрос. С тем временем всё ясно, как по написанному.

Это ведь не абстрактный вопрос, а жизненный, и очень конкретный.
Но только важно правильно его ориентировать.
Не "в какую церковь направил бы Савла Христос сейчас", а в какую церковь меня направляет Христос сейчас...

И я знаю, почему так трудно ответить на этот вопрос. :yes:

Ведь задав этот вопрос себе и честно на него ответив, невозможно продолжать ничего не делать... Потому что, если это Господь направляет (а встретивший Господа на пути это знает ТОЧНО), то Его нужно слушаться, и идти туда, куда Он велит идти. Не потому что "эта церковь мне больше по вкусу" или "эта церковь кажется мне самой истинной", а потому что так говорит Господь, Которому ты доверяешь...

knjaz mishkin · **Добавлено:** Пт апр 24, 2009 2:15 pm

ANV писал(а):

Вот Любовь он и увидел, при всём всемогуществе... и поэтому раскаялся.

Но Иов не увидел Любовь. Я не могу прочитать этого даже между строк...при всём желании.

knjaz mishkin · **Добавлено:** Пт апр 24, 2009 2:19 pm

ANV писал(а):

И я знаю, почему так трудно ответить на этот вопрос. :yes:

Ведь задав этот вопрос себе и честно на него ответив, невозможно продолжать ничего не делать... Потому что, если это Господь направляет (а встретивший Господа на пути это знает ТОЧНО), то Его нужно слушаться, и идти туда, куда Он велит идти. Не потому что "эта церковь мне больше по вкусу" или "эта церковь кажется мне самой истинной", а потому что так говорит Господь, Которому ты доверяешь...

Вот видите, опять, если задать вопрос "честно", я выбираю "по вкусу", послушался-не послушался "голоса" Господа, почему я продолжаю жить так, а не иначе? - я весь в комплексах с головы до ног, потому что всё это состоит из "нетвёрдой" почвы, а где же дом на камне?

ANV · **Добавлено:** Пт апр 24, 2009 3:32 pm

knjaz mishkin писал(а):

ANV писал(а):

Вот Любовь он и увидел, при всём всемогуществе... и поэтому раскаялся.

Но Иов не увидел Любовь. Я не могу прочитать этого даже между строк...при всём желании.

тогда почему он раскаялся?

ANV · **Добавлено:** Пт апр 24, 2009 3:39 pm

knjaz mishkin писал(а):

ANV писал(а):

И я знаю, почему так трудно ответить на этот вопрос. :yes:

Ведь задав этот вопрос себе и честно на него ответив, невозможно продолжать ничего не делать... Потому что, если это Господь направляет (а встретивший Господа на пути это знает ТОЧНО), то Его нужно слушаться, и идти туда, куда Он велит идти. Не потому что "эта церковь мне больше по вкусу" или "эта церковь кажется мне самой истинной", а потому что так говорит Господь, Которому ты доверяешь...

Вот видите, опять, если задать вопрос "честно", я выбираю "по вкусу", послушался-не послушался "голоса" Господа, почему я продолжаю жить так, а не иначе? - я весь в комплексах с головы до ног, потому что всё это состоит из "нетвёрдой" почвы, а где же дом на камне?

И неудивительно... так делает большинство позванных и призванных... очень трудно решиться на что-то определенное в жизни.
"Дом на камне" строится - когда ты просто делаешь то, что тебе лично говорит Господь.

Впрочем, имхо, не стоит продолжать эту тему.

Симпл · **Добавлено:** Пт апр 24, 2009 3:52 pm

ANV писал(а):

knjaz mishkin писал(а):

ANV писал(а):

Вот Любовь он и увидел, при всём всемогуществе... и поэтому раскаялся.

Но Иов не увидел Любовь. Я не могу прочитать этого даже между строк...при всём желании.

тогда почему он раскаялся?

Я тоже думаю, что никакой любви он не увидел. Князь прав: увидеть в словах Бога ее невозможно. Нравоучение - можно, указание на "свое место" - да. "Кто ты, а кто Я!" - да. А где любовь?

А почему раскаялся?
Во-первых: как бы вы поступили, если бы с вами Бог разговаривал? Стали бы препираться?
Во-вторых: то, что говорил Бог, было логично. Никуда не денешься, аргументы железные, что еще оставалось делать?
Иов просто понял, что Бог прав. Тема "Кто ты, а кто Я" была раскрыта хорошо.
(мы тоже под воздействием аргументов можем иногда признать свою неправоту, и даже попросить прощения).

А в отношении любви: это еще Иов-бедолага не знал, что Бог поспорил на него и дал сатане возможность поиздеваться над ним (интересно, это тоже было проявлением любви?).
Интересно, как бы он отреагировал, узнав об этом? Наверное, умилился бы обилию любви Божией.
(а Бог видимо, постеснялся признаться ему в этом. Такую лекцию прочитал, а вот про это умолчал. Стыдно было?).

ЗЫ: везде здесь под словом "Бог" я подразумеваю "Бога", описанного в данной книге.
Я не имею в виду настоящего Бога, т.к. не верю, что это все про Него. Так что прошу не клеймить меня в богохульстве. :wink:

knjaz mishkin · **Добавлено:** Пт апр 24, 2009 4:18 pm

ANV писал(а):

knjaz mishkin писал(а):

ANV писал(а):

И я знаю, почему так трудно ответить на этот вопрос. :yes:

Ведь задав этот вопрос себе и честно на него ответив, невозможно продолжать ничего не делать... Потому что, если это Господь направляет (а встретивший Господа на пути это знает ТОЧНО), то Его нужно слушаться, и идти туда, куда Он велит идти. Не потому что "эта церковь мне больше по вкусу" или "эта церковь кажется мне самой истинной", а потому что так говорит Господь, Которому ты доверяешь...

Вот видите, опять, если задать вопрос "честно", я выбираю "по вкусу", послушался-не послушался "голоса" Господа, почему я продолжаю жить так, а не иначе? - я весь в комплексах с головы до ног, потому что всё это состоит из "нетвёрдой" почвы, а где же дом на камне?

И неудивительно... так делает большинство позванных и призванных... очень трудно решиться на что-то определенное в жизни.
"Дом на камне" строится - когда ты просто делаешь то, что тебе лично говорит Господь.

Впрочем, имхо, не стоит продолжать эту тему.

Это самая важная тема для христианина (ИМХО): услышать, что ему лично говорит Господь. Я не представляю, как это различить, не заплывая в мутные воды внутренних голосов. Если только вы не подразумеваете под этим соблюдение заповедей Христа.

keres · **Добавлено:** Пт апр 24, 2009 4:36 pm

Слепо верующие Библии стараются что есть сил оправдать книгу Иова - вот мой вывод. Точнее оправдать Бога, так как (полностью согласен с Симплом) тот Бог, которого показал нам Иисус, совсем иной.

knjaz mishkin · **Добавлено:** Пт апр 24, 2009 5:20 pm

keres писал(а):

Слепо верующие Библии стараются что есть сил оправдать книгу Иова - вот мой вывод. Точнее оправдать Бога, так как (полностью согласен с Симплом) тот Бог, которого показал нам Иисус, совсем иной.

Однобокое суждение и поэтому ему не доверяю. Мир многообразнее наших интересов. Тем более его Творец.

Немного об "Иове"

Кто сейчас на конференции