женщина в Церкви

Пикачу · **Добавлено:** Сб янв 30, 2010 8:45 pm

miha писал(а):

А я без особого упорства все же побрыкаюсь. Родовое имя Юниев претендует на происхождение от Юноны, а не Юнона. Марк Юний в нашем понимании это Марк Юнонович. Марк-сын (потомок) Юноны.
И еще один аргУментишко подкину. ПЦ, которую никак не упрекнуть в феминизме, ввела с 5-го века святую Юнию, жену Андроника. Ту самую, что в Рим.16.7. То есть, в 5-ом веке н.э. не было сомнений, что это-женщина.

Родовое имя Юниев не могло претендовать на происхождение от Юноны по одной простой причине - Юнии были плебейской семьей. От богов и различных мифологических героев могли вести род патриции, тем, собственно, они и отличались от плебса. Вполне возможно, что имя Юния действительно производное от Юнона, но плебейская семья не могла претендовать на родство с этой богиней.

Вполне возможно, что родовые римские имена являются производными от женских имен, особенно если иметь ввиду, что в древнейшей истории на Средиземноморье существовал матриархат. Но суть в том, что в первом веке этим именем могли звать как мужчину, так и женщину, причем очень многих мужчин и женщин, так как и сама семья была многочисленна, да и вольноотпущенников за сотни лет накопилось достаточно. А вольноотпущенники в свою очередь награждали приобретенным родовым именем своих потомков. Скорее всего в средние века это имя действительно стало преимущественно женским, так же, как имя Юлия в наше время (мужчин-Юлиев по пальцам пересчитать), но в апостольские времена граница была стерта.

Кстати родовое имя сравнить можно не с отчеством, а с фамилией, так как оно не менялось со временем

miha · **Добавлено:** Сб янв 30, 2010 9:16 pm

Пикачу писал(а):

Родовое имя Юниев не могло претендовать на происхождение от Юноны по одной простой причине - Юнии были плебейской семьей

А ведь сами же писали про вольноотпушенников, берущих "фамилии" своих бывших хозяев. Хозяева предков Марка Юния претендовали на происхождение от Юноны?

Пикачу писал(а):

Скорее всего в средние века это имя действительно стало преимущественно женским

Дело в том, что как раз наоборот: в средние века это имя стало абсолютно мужским, а минимум до 5-го века н.э. это имя понимали не иначе как женское. (Вновь напомню о кодификации святой Юнии,"чьи мощи были обретены" в 5-ом веке н.э.).
Но это косвенные рассуждения в стиле "не уместно ли было бы предположить?"

Объективно:
Смотрю в "The greek new testament" Fourth Revised Edition. Ссылка к 16,7. Насчитываю 26 древних рукописей НЗ, где это имя дано именно в женском (feminine) варианте. Ни "за", ни "против" -еще 8 рукописей, (masculine but wrritten without accents). За строго мужской вариант имени-НОЛЬ рукописей.
Впрочем, хотелось бы тщательно проверить, поскольку система ссылок и обозначений к этому изданию Греческого текста вдрызг неудобоварима.
Кто шурупает в инглыше и греческом? Хелп!

Gertruda · **Добавлено:** Сб янв 30, 2010 10:14 pm

умножающий скорбь писал(а):

Милые Женщины. Библия прямо говорит - женщина - это ДОСТОЙНЫЙ ПОМОЩНИК мужчины. что еще не понятного? вот и будте достойными помощниками!
вместо того что б вести эти бесконечные дисскусии о "роли женщины в христианстве"

Женщины! У вас столько возможностей помогать мужчинам :

Брат · **Добавлено:** Сб янв 30, 2010 11:32 pm

Миха!
Ты так упорствовал по поводу этого Рим.16:7,шо я лишился сна.Сел на стул и стал читать по слогам.Меня упрекнули,что пишу сложно, и я так переучиваюсь.

Я не вижу тут специальной проблемы,кроме перевода слова "ЕН", т.к. женские имена прославившихся сестричек он,Павел ,поминает ниже и неоднократно и потому можно согласиться, что и это имя женское. Само же слово"ЕН" переводится эп.поэт.как также,но в разговоре о пространстве и среде звучит уже в значении,между (чем), в среде(кого).В сочетании со словом еписэмос (знак выделения,значимости,которое во времена написания уже приобрело значение: знаменитый чем -то, замечательный,известный) может переводиться следующим образом:

-Поприветствуйте Андроника и Иунию родственников(суггенезис,т.е. по плоти) и пленников вместе со мной,тех,которые есть (замечены,выделены,известны) в среде апостолов,которые прежде меня состоялись во Христе.
Правда, можно постараться и перевести последие слова так:
-...которые есть выделены(знак) также апостолами,которых...и далее по тексту.

Но я думаю,что Павел к апостолам причислял совершенно известных ему и раннее отмеченных им специально людей.Да и оборот слова апостолы с окончанием лоис более связывает это слово с фразой, идущей вслед за словом "апостолах".

Потому я склоняюсь более к первому варианту перевода,но и к тому,что имя стоит женское.

Anatol_77 · **Добавлено:** Вс янв 31, 2010 1:30 am

miha писал(а):

Поясни плз. Пророк же в любом случае-представитель Бога, независимо от того, действует ли он внутрь церкви или вовне ее.

Человек, проповедующий истину другим - в некотором смысле пророк, потому что изрекает Божьи слова. Для лучшей проповеди, в ранней церкви для таких людей давался дар пророчества (то есть способность представлять Истину другим). Проповедовать вне церкви, то есть посторонним людям, имеет право и любая сестра, как и брат. И в этом смысле они могли быть пророчествующими сестрами.

Цитата:

Anatol_77 писал(а):

Например Иоанн Крестител был пророком, но он никогда не был частью церкви, хотя и жил при ее начале.

Разве? Иоанн погиб до приснопамятного дня Пятидесятницы, когда и родилась Церковь.

Да. но первых членов церкви Христос избрал в дни Иоанна, и он сказал о них "ваши имена записаны на небесах". То есть с точки зрения перспективы, они были членами церкви.

Цитата:

Anatol_77 писал(а):

Дар пророчества - это был специальный дар ранней церкви в 1 веке. Но он "упразднился"

Зачем же ты так больно по Ч.Т. Расселу? Выходит, пророчества Рассела-ложные?

Зачем по Расселу? Рассел не пророчествовал, он толковал пророчества, а это две большие разницы.

Цитата:

Anatol_77 писал(а):

Пророки в церкви - это квалификация, не дар, специальное служение помазанных братьев

Строго против Писания пишешь.

Дары и служения - здесь разделены:

Цитата:

Дары различны, но Дух один и тот же; и служения различны

Цитата:

Пророчествующие женщины в ВЗ и НЗ описаны.

Вопрос в том, где они пророчествовали? При каких обстоятельствах? Кому?
Миру - да. В церкви - нет.

Цитата:

1Кор. 14:34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. 35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви. 36 Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло? 37 Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни. 38 А кто не разумеет, пусть не разумеет. 39 Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать

Cat Desmont · **Добавлено:** Вс янв 31, 2010 2:10 am

Женщина в церкви должна знать свое место.
И это есть хорошо!..

(Имхо).

Пикачу · **Добавлено:** Вс янв 31, 2010 8:24 am

miha писал(а):

Пикачу писал(а):

Родовое имя Юниев не могло претендовать на происхождение от Юноны по одной простой причине - Юнии были плебейской семьей

А ведь сами же писали про вольноотпушенников, берущих "фамилии" своих бывших хозяев. Хозяева предков Марка Юния претендовали на происхождение от Юноны?

Первоначально, когда рабовладельческий строй еще был в самом зачатке, основное большинство народа, как в Риме, так и в других государствах того времени были свободными. На пике рабовладельческого строя, который как раз приходился на 1 век н.э. Римское государство состояло из патрициев, всадников, т.е. плебеев выбившихся в люди (к которым как раз и принадлежала семья Брута), римских граждан, которые не могли быть рабами по-умолчанию, рабов и вольноотпущенников. Рабами и впоследствии вольноотпущенниками могли стать только те, кто не обладал гражданством, т.е. люди из завоеванных народов или чужеземные невольники, покупаемые у торговцев. Римские граждане все имели родовое имя, вне зависимости от того плебеями они были или патрициями. Так что род Юниев был самостоятельным родом. Бруты, кстати, были не единственным его ответвлением.

Вообще по преданию родоночальником рода Юниев был Марк Юний, троянец, прибывший с Энеем в Италию

Цитата:

Пикачу писал(а):

Скорее всего в средние века это имя действительно стало преимущественно женским

Дело в том, что как раз наоборот: в средние века это имя стало абсолютно мужским, а минимум до 5-го века н.э. это имя понимали не иначе как женское. (Вновь напомню о кодификации святой Юнии,"чьи мощи были обретены" в 5-ом веке н.э.).
Но это косвенные рассуждения в стиле "не уместно ли было бы предположить?"

Историю средних веков знаю не очень хорошо, поэтому спорить не буду. В принципе это и не так важно, кого называли Юнием, скажем, в 10 веке, главное то, что в 1 веке это имя относилось и к мужчинам, и к женщинам. И не потому что оно было сугубо мужским или женским, а потому, что оно было родовым именем, фамилией. Сотни, а может и тысячи человек носили это имя вне зависимости от собственного пола.

Кстати в Рим. 16:7 на древнегреческом действительно речь идет о женщине)) Так как в древних манускриптах ударение стоит на альфа в окончании. В текстах, написанных позднее, ударение передвинуто на йот и окончание изменено. Поэтому Юния в некоторых переводах стала Юнием.

miha · **Добавлено:** Вс янв 31, 2010 9:25 am

Брат
Спасибо за конкретный, совсем не абстрактный ответ по конкретному тексту реального Писания.
Еще прошу мнения по поводу: А зачем ПЦ в синодальном переводе (1870 г) постаралась скрыть эту женщину, хотя в 5-ом веке канонизировала ее как святую? Что НЕУДОБНОЕ хотели скрыть-замылить?
Ведь в 15-ом стихе той же главы читаем женское имя Юлия, отличающееся от Юнии всего-то одной буквой-и здесь никаких попыток сокрытия нет.

miha · **Добавлено:** Вс янв 31, 2010 9:30 am

Пикачу писал(а):

Кстати в Рим. 16:7 на древнегреческом действительно речь идет о женщине)) Так как в древних манускриптах ударение стоит на альфа в окончании. В текстах, написанных позднее, ударение передвинуто на йот и окончание изменено. Поэтому Юния в некоторых переводах стала Юнием.

О! Это намного важнее, непосредственно по теме, чем исторические раскопки по поводу этого имени в других людях.
Итак: особа в Рим.16.7 с именем Юния -женщина! (Шерше ля...). Йез?

Пикачу · **Добавлено:** Вс янв 31, 2010 9:35 am

miha писал(а):

О! Это намного важнее, непосредственно по теме, чем исторические раскопки по поводу этого имени в других людях.
Итак: особа в Рим.16.7 с именем Юния -женщина! (Шерше ля...). Йез?

Но все же этот стих не говорит о том, что она была апостольшей [-X

Брат · **Добавлено:** Вс янв 31, 2010 9:53 am

Миха!

Это бесконечный разговор. Слава Богу не подключились пятидесятники с долгим рассуждением о разнице между пророками и пророчествующими и непророчУщими пророками и пророчествующими непророками. Всё что он,Анатол наш,77, прочитает неизбежно впихнет в схему "РАССЕЛ"...??? Он не виноват,родился он там.

Анатоль! При всем "геройском" неуважении ко мне, отвеТьТе писаниям.

1Кор.14:1:"...ревнуйте о духовном особенно о том,чтобы пророчествовать.", таки то, что можно получить по ревности. Получить кому? Только мужчинам?Но тогда начало фразы:"Достигайте любви...",это кому?

1Кор.14:31:"Можете ведь по одному все ПРОРОЧЕСТВОВАТЬ,чтобы все ОБУЧАЛИСЬ и все НАЗИДАЛИСЬ", -пророчествовать в смысле истолковывать(префето)ОБЯЗАНЫ были все.У вас все в служении так,как описанно тут:" И если кому из сидящих будет откровение то первый(пророчествующий)молчи."

1Кор. 11:5:"Всякая жена,молящаяся и пророчествующая с непокрытой головой", -что это,как это? Написано тут:"ВНЕ СОБРАНИЯ"? когда и предыдущая глава и последующие именно о принципах устройства собрания.

Кстати слово "жена" в 1Кор.14:34:"ГУНАИКЕС" не означает собственно женщину,но ЖЕНОПОДОБНОЕ или более дотошно от ГУНАИКИСМОС-бабский образ мыслей и действий. Ранее Павел писал по этому поводу:"Негодных же и БАБЬИХ басен отвращайся,а упражняй себя в благочестии",-1 Тим.4:7.

Посему и правильный, по тексту, перевод указанного вами отрывка звучит так:"Женское(бабьи басни и действия, неконтролируемые,женские) в собрании УТИХНУТ,СКРОЮТСЯ,УТАЯТСЯ,УМОЛКНУТ",именно так переводится слово "МОЛЧАТ".Видя тутошние дебаты это относится ,как по мне, более к мужикам.

miha · **Добавлено:** Вс янв 31, 2010 10:12 am

Anatol_77 писал(а):

Человек, проповедующий истину другим - в некотором смысле пророк, потому что изрекает Божьи слова. Для лучшей проповеди, в ранней церкви для таких людей давался дар пророчества (то есть способность представлять Истину другим). Проповедовать вне церкви, то есть посторонним людям, имеет право и любая сестра, как и брат. И в этом смысле они могли быть пророчествующими сестрами.

Функции и служение пророка обширнее, чем просто "проповедовать истину другим". Но это особая тема.
А покамест промежуточный вопрос: "могущие быть пророчествующими сестрами" получали ли пророческий дар Духа?
О пророческой проповеди вне церкви: в 1Кор.11.5 пишется о некоторых нюансах поведения молящейся (и) или пророчествующей жены. Как полагаешь-здесь исключается молитва и пророчествование ВНУТРИ церкви, речь об исключительно о поведении женщины для внешних?

Anatol_77 писал(а):

Да. но первых членов церкви Христос избрал в дни Иоанна, и он сказал о них "ваши имена записаны на небесах". То есть с точки зрения перспективы, они были членами церкви.

Опять против Писания. По Луке Иоанн уже убит, когда Иисус говорит 70 ученикам об их записи в небе. Ср. Лук.9.9 с Лук.10.20.

Anatol_77 писал(а):

Зачем по Расселу? Рассел не пророчествовал, он толковал пророчества, а это две большие разницы.

Итак: Рассел-не пророк?

Anatol_77 писал(а):

Дары и служения - здесь разделены:

Мимо кассы. См.1Кор.14.1 "ревнуете же о духовном более же чтобы вы пророчествовали". Пророчество-дар Духа.
Даже при попытке "рассортировать" дары по признаку: "духовный-служебный", пророчество все равно было есть и будет даром Духа. Не назначенство, не самовыдвижение, не демократическое голосование, не мнение большинства. Дар Духа.

Anatol_77 писал(а):

Вопрос в том, где они пророчествовали? При каких обстоятельствах? Кому?
Миру - да. В церкви - нет.

Дар духа "пророчество" дается для домостроительства Церкви (впрочем, ты прав, что и не только для этого). Уклонение от применения этого дара для строительства церкви преследуется по Закону о Скрытом Таланте. Неправильное использование имеющихся у коринфян даров-предпосылка написания соотв. глав этого послания -с 12 по 14-ую включительно.

Прошу конкретно по Рим.16.7. Там рядом с Андроником помянута женщина?

Брат · **Добавлено:** Вс янв 31, 2010 10:16 am

Миха!
Неполноценный перевод и основанные на нем рассуждения о женском апостольстве(отмечено и в толковой Библии Лопухина) приводили в замешательство толкователей тамошних,вот и изъяли.Не менее страшный акт чем дописывание прописью своих,специально направляющих в иное русло мысль читателя слов,например, тут:"...так и ваши умы не повредились,УКЛОНИВШИСЬ(!!!) от простоты во Христе", -со специальным рассуждением о том,что во Христе все должно быть ПРОСТО(!!!).Но стоит:"...не повредились от простоты и чистоты во Христе." Когда не вмещается,как может повредится ум от чистоты во Христе,чистоту изъяли,а дописали ,уклонившись и все стало ХОРОШМО...

miha · **Добавлено:** Вс янв 31, 2010 10:20 am

Пикачу писал(а):

Но все же этот стих не говорит о том, что она была апостольшей

А вас, женщина, покамест прошу помолчать, пока джигиты разговаривают! (вот докажем апостольство Юнии, тогда будете смело на всех нас цыкать!)*. Я же покамест хочу ПОСТЕПЕННО клещами и обрезальной машинкой повытягивать определенное мнение из "знаменитейших" ортодоксов по этому тексту Писания. Филеа вон куда-то сдымил срочно...

* грузинский черный юмор.

Брат · **Добавлено:** Вс янв 31, 2010 10:20 am

Миха!
Не спали об одном. Но там, в1Кор.14, нет слова "дары"? стоит "духовное",хотя, через "ревнуйте" сопряжено с дарами в фразе:"Ревнуйте о дарах больших...",-1Кор.12:31.

женщина в Церкви

Кто сейчас на конференции