Текущее время: Вт авг 25, 2026 9:34 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 462 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 31  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: История христианства: Допустимо ли зло во имя добра?
СообщениеДобавлено: Ср апр 02, 2008 11:50 am 
marinKa, имхо ты вообще не видишь грани между светской и церковной властью
вор, он и для светской и любой другой власти вор, а вот в чем вина человека, который не верит во власть Папы? или в Троицу?
как на этом основании светская власть может судить? :no:
а вообще ты молодец, оттачивай свой адвокатский талант, может повезет и ты станешь адвокатом дьявола? 8-) ему ведь тоже нужна защита, ибо пострадал без вины


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: История христианства: Допустимо ли зло во имя добра?
СообщениеДобавлено: Ср апр 02, 2008 11:58 am 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
romiros, на эмоциях у вас все построено и на ненависти к Церкви
и на штампах пропагандистских
я со своей стороны могу посоветовать почитать книги
Рафаэль Сабатини "Жизнь Чезаре Борджиа" , "Торквемада и испанская инквизиция".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История христианства: Допустимо ли зло во имя добра?
СообщениеДобавлено: Ср апр 02, 2008 12:02 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
принцип двух властей (сформулирован в 5веке, во времена заката римской империи):
"духовная власть не зависима от власти светской, каждая из них компетентна в в своей области; основное внимание уделяется власти духовной, поскольку и короли обязаны дать отчет Богу; с другой стороны власти Церкви в сфере общественного порядка должны повиноваться законам императора"
каждый исполняет свои функции
власть светская поддерживает общественный порядок, создание законов и их исполнение
а власть духовная заботится о духовном.


А вот "подтверждение" цитатами Соборов:

Правила святаго поместнаго собора Карфагенскаго (393-419)

15. Разсуждено такожде, чтобы кто бы то ни был из епископов, или пресвитеров, или диаконов, или причетников, аще имея возношение в церкви дело обвинительно или тяжебное, отречется от церковнаго суда, и восхощет оправдатися пред судилищами светскими, лишался своего места, хотя бы и не в пользу его решение последовало. И сие по делу обвинительному, по делу же тяжебному да лишается того, что приобрел по решению дела, аще хощет удержати место свое

59. …
Кресконий епископ Рекенскаго села, презрев народ своея паствы, вторгнулся в церковь Векенскую, и даже доныне, многажды быв увещаваем по правилам, не восхотел оставити сию церковь, в которую вторгнулся. О сем возвещенное выше мы слышали, как достоверное, и по заповеданному нам, просим вашего благоволения преподати нам разрешение, да будет позволено нам по требованию необходимости, для укрощения его, приступити к начальнику страны, по повелениям славнейших царей, дабы не восхотевший покоритися кроткому увещанию вашея святыни, и исправити нетерпимое, немедленно остановлен был властию правительства. Аврилий епископ рек: по соблюдении установленнаго обряда, таковый да не признается принадлежащим собору, аще, кротко прошен быв вашею любовию, отречется оставити место, им восхищенное: понеже своим презорством и непокоривостью подпал светской власти. Онорат и Урван епископы рекли: угодно ли сие всем? Все епископы отвещали: справедливо, угодно.


69. Подобает просити благочестивйших царей, да повелят совсем искоренити останки идолов по всей Африке. (Ибо во многих местах приморских, и в разных владениях, еще сохраняется неправедно силу сие заблуждение.) Да будет заповедано, и идолов истребити, и капища их, в селах и в сокровенных местах без всякия благовидности стоящия, всяким образом разрушати.
71. Такожде подобает просити христианских царей и о сем: поелику вопреки Божественным заповедям во многих местах от языческаго заблуждения привнесенныя пиршества совершаются, так что и христиане тайно привлекаются язычниками к участию в оных: то да повелят воспретити таковыя пиршества, и в городах, и в селах, и наипаче, поелику в некоторых городах не страшатся сим образом согрешати, даже во дни памяти блаженных мучеников, и даже в священных местах. В сии дни, что и изрещи стыд есть, совершают на полях и на стогнах непристойныя плясания, и непотребными словами оскорбляют честь матерей семейств, и целомудрие других безчисленных благочестивых жен, собирающихся во святый день, так что от прибежища самыя святыя веры почти убегати нужно бывает.
72. Подобает просити такожде и о сем, да воспретится представление позорищных игр в день воскресный, и в прочие светлыя дни христианския веры: тем паче, что в продолжение осми дней святыя Пасхи, народ более собирается на конеристалище, нежели в церковь. Должно пременити определенные для позорищь дни, когда они встречаются с праздничными, и никого из христиан не должно принуждати к сим зрелищам.
73. Подобает просити и о сем, да благоволят узаконити, чтобы клирика, в какой бы он ни был степени, осужденнаго за какое либо преступление судом епископов, не было позволено защищать от наказания ни той церкви, в которой он служил, ниже какому либо человеку: а чтобы в наказание за сие положено было денежное взыскание, или лишение чести, и да повелят, чтобы к извинению в том не был принимаем ни возраст, ни пол.
104. Наставление братиям, Феасию и Еводию, назначенным посланниками от Карфагенскаго собора к славнейшим и благочестивейшим самодержцам. …..то царскому человеколюбию предлежит попещися, чтобы кафолическая церковь, благочестной утробою Христу их родившая, и крепостию веры воспитавшая, была ограждена их помышлениям: дабы в благочестивыя их времена, дерзновенные человеки не возгосподствовали над безсильным народом…. Посему против неистовства оных отщепенцев просим дати нам Божественную помощь, не необычайную и не чуждую святым писаниям. Ибо апостол Павел, как показано в истинных деяниях апостольских, соумышление людей безчинных препобедил воинскою помощию. И так мы просим о том, да неукоснительно подастся охранение кафолическим чинам церквей в каждом граде и разных местах, прилежащих к каждому владению. Подобает вкупе о сем просити благочестивейших самодержцев, да соблюдают закон, изданный блаженныя памяти отцом их Феодосием, о взыскивании по десяти фунтов злата, с еретиков рукополагающих и рукополагаемых, такожде и с владельцев, у которых будет усмотрено собрание их. Притом да повелят подтвердити оный закон… дабы, по крайней мере сим страхом, от произведения расколов и от еретическаго безумия, удержаны были,…. Еще и о том подобает просити, да будет благочестием их возобновлен до ныне существующий закон, котороый отъемлет у еретиков право взимати что либо, или при рукоположениях, или по завещаниям, или оставляти, и просто рещи, у ослепленных безумным своим предубеждением, и хотящих пребывати в заблуждении донатистов, да отымется власть или оставляти что либо, или взимати собственное. А тем, которые помышлением о единении и мире восхотят исправити себе, да будет разрешено, и при существовании таковаго закона, получати наследие, хотя бы что в дар или в наследие досталось им тогда еще, как они находились в еретическом заблуждении, за исключением впрочем тех, которые по призывании к суду, почли нужным прейти к кафолической церкви. Ибо о таковых полагати должно, яко не по страху небеснаго суда, но по алканию земныя выгоды пожелали кафолическаго единения. Сверх же всего сего потребна помощь от властей каждыя области. Но и аще иное что усмотрят местоблюстители, споспешествующие церковной пользе: сие делати и совершати даем полномочие.

Правила Святого Вселенского Четвертого Собора, Халкидонского (451 г.)
9 . Если который клирик с клириком же имеет судное дело: да не оставляет своего епископа, и да не пребегает к светским судилищам. Но сперва да производит свое дело у своего епископа или, по изволению того же епископа, избранные обеими сторонами да составят суд. А кто вопреки сему поступит: да подлежит наказаниям по правилам.

Правила святого собора Константинопольского, во храме святых апостолов бывшего, глаголемого двукратного (861)
9. Апостолькое и Божественное правило подвергает извержению священников, дерзающих бити верных согрешивших, или неверных нанесших обиду (Апост. прав. 27). Ухищряющиеся угодити своему гневу, и превращающие апостольские установления, разумеют сие токмо о биющих своеручно, хотя оное правило ничего такого не назнаменует, и правый смысл тако разумети не попускает. Ибо по истине было бы неразсудительно, и весьма поргешительно, аще бы нанесший своеручным биением три или четыре удара, подвергаем был извержению, а между тем, по данной свободе бити посредством повеления, простерший истязание до жестокости и до смерти оставался бы ненаказанным. Итак поелику оным правилом определяется наказание за биение вообще: то и мы согласно определяем. Подобает бо священнику Божию вразумляти неблагонравнаго наставлением и увещаниями, иногда же и церковными епитимиями, а не устремлятися на тела человеческия с бичами и ударами. Аще же некие будут совершенно непокоривы, и вразумлению чрез епитимии не послушны: таковых никто не возбраняет вразумляти преданием суду местных гражданских начальников. Понеже пятым правилом Антиохийскаго собора постановлено, производящих в церкви возмущение и крамолы обращати к порядку внешнею властию.


Азатем уже и была Святая Инквизиция-самая гуманная инквизиция в мире!

И еще историческая справка из Поснова: «В том же 319-ом г. епископам была предоставлена юрисдикция в гражданских делах, и каждый христианин мог переносить свое дело на суд епископа, в обход обычных судебных инстанций.»

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История христианства: Допустимо ли зло во имя добра?
СообщениеДобавлено: Ср апр 02, 2008 12:12 pm 
marinKa писал(а):
romiros, на эмоциях у вас все построено и на ненависти к Церкви
и на штампах пропагандистских
я со своей стороны могу посоветовать почитать книги
Рафаэль Сабатини "Жизнь Чезаре Борджиа" , "Торквемада и испанская инквизиция".

на эмоциях? нет, просто я называю вещи своими именами
на ненависти? поверь, мне глубоко безразлична КЦ и я могу судить без этого пагубного чувства.
если неприглядные исторические сведения являются для тебя всего лишь пропагандистским штампом, то да.
Кстати, еретики это только верхушка айсберга тех преступлений от которых твой церкви н отмыться никогда.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: История христианства: Допустимо ли зло во имя добра?
СообщениеДобавлено: Ср апр 02, 2008 12:21 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
miha, вы пишите о дисциплинарных нормах, которые во многом обусловлены конкретным историческим моментом и его особенностями. В Католической Церкви они считаются изменяемыми и отменяемыми. Поскольку исторический фон меняется

У нас действуют только вероучительные каноны и предписания Вселенских Соборов. Они действительно неизменны. А дисциплинарная сфера обычно регулируется действующим каноническим правом в соответствии с конкретной исторической ситуацией (отдельные кодексы для Западной и восточных Католических Церквей, местное право, литургическое право)

Не руководствуются католики дисциплинарными постановлениями соборов :roll: бо слегка не соответствуют актуалиям времени


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История христианства: Допустимо ли зло во имя добра?
СообщениеДобавлено: Ср апр 02, 2008 12:28 pm 
Алексей Величко. Политический идеал Византии

Цитата:
Само законодательство Империи, выросшее на почве римского права, постепенно начинает менять свои черты, вследствие чего римские традиции и институты испытывают внутреннее изменение, максимально адаптируясь к христианским истинам. В частности, как отмечают правоведы, законодательство св. Юстиниана Великого еще испытывает серьезное влияние со стороны языческого римского права. Но уже при императорах-иконоборцах (Льве III Исавре и Константине V) в законодательство вносится множество начал, решительно расходящихся с древним римским правом [8]. Как отмечает Н.С. Суворов (1848–1909), именно у императоров Исаврийской династии проявляется решительное стремление провести церковные воззрения и требования в светское законодательство [9]. Еще более последовательные шаги были сделаны впоследствии императорами-македонцами [10].

Сама Церковь приняла государственные формы, не утрачивая, однако, при этом своей сакральной природы. Что следует понимать под государственной Церковью применительно к Византии? Православное вероисповедание признается общегосударственным вплоть до того, что иноверцы, а тем более еретики, лишаются части публичных прав и не признаются гражданами Империи. Церковь становится государственным учреждением и активно участвует в решении общегосударственных вопросов. А государство в свою очередь активно регулирует вопросы внутрицерковного быта, касаясь и содержания догматических вероопределений. Иными словами, государство становится органом Церкви, а Церковь — органом государства. Это и есть образец подлинной, неслиянной «симфонии» Церкви и политического союза.

Вследствие признания за государством функций защитника веры кардинально меняется весь быт древней Церкви. Даже сужается круг церковных наказаний, поскольку преступления против веры, к которым относились ереси и расколы, становятся отныне уголовными преступлениями, за которые следует наказание со стороны верховной власти. Императорские законы касаются самых разнообразных сфер деятельности Церкви, причем довольно часто их составителями выступали духовные лица [11]. Империя жила Православием, и императоры были убеждены в том, что от чистоты учения и целостности Церкви зависит и благосостояние государства. Поэтому нет ничего удивительного в том, что верховная власть столь ревностно относилась к своим обязанностям по защите веры и нисколько не сомневалась в праве (обязанности?) принимать участие в решении церковных вопросов.


И это - только Византия...


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: История христианства: Допустимо ли зло во имя добра?
СообщениеДобавлено: Ср апр 02, 2008 12:29 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
Не руководствуются католики дисциплинарными постановлениями соборов :roll: бо слегка не соответствуют актуалиям времени

"Закон-мое желание. Кулак-моя полиция. Кого хочу-помилую, кого хочу-казню"-
А.Н. Некрасов "Кому в христианстве жить хорошо"

И повторюсь в вопросе: Кого в КЦ считают "Еретиками". Мусульманин, иудей, кальвинист, гусит-кто из них еретик?

_________________
Homo errarum est!


Последний раз редактировалось miha Ср апр 02, 2008 12:31 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История христианства: Допустимо ли зло во имя добра?
СообщениеДобавлено: Ср апр 02, 2008 12:31 pm 
marinKa писал(а):
А у последних и были законы о смертной казни за соответствующее преступление


Задаю еще более прямо вопрос:

ОТКУДА у светской власти появились законы, предусматривающие смерть за ересь?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: История христианства: Допустимо ли зло во имя добра?
СообщениеДобавлено: Ср апр 02, 2008 12:31 pm 
miha писал(а):
"Закон-мое желание. Кулак-моя полиция. Кого хочу-помилую, кого хочу-казню"-
А.Н. Некрасов "Кому в христианстве жить хорошо"

:app: :app: :app: :app: :app: :app: :app: :app: :app: Браво!


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: История христианства: Допустимо ли зло во имя добра?
СообщениеДобавлено: Ср апр 02, 2008 12:37 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
Кстати, еретики это только верхушка айсберга тех преступлений от которых твой церкви н отмыться никогда.



на все что угодно можно посмотреть с разных позиций
для врагов ты можешь выглядеть извергом, для своих детей ты будешь верхом любви и нежности, а кто -то третий со стороны скажет что ты странный чудак верующий и надеющийся непонятно на что
а кто ты есть на самом деле--знает только Бог. Собственно Он и судит .Так что оставь все на суд Божий


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История христианства: Допустимо ли зло во имя добра?
СообщениеДобавлено: Ср апр 02, 2008 12:39 pm 
marinKa писал(а):
власть светская поддерживает общественный порядок, создание законов и их исполнение
а власть духовная заботится о духовном.

Вот именно.
Ересь - это что? Нарушение общественного порядка? Уголовное преступление? А?
Цитата:
итак в средние века за малейшую провинность были светские законы, по которым полагалась смертная казнь, такая уж у них была специфика
Как в обществе, где сжигали фальшивомонетчиков, отнеслись бы к священнику, который оправдывал бы поддельщиков веры? Наверное, так же, как в нашем обществе, к такому священнику, который проповедовал бы и учил, что воров сажать в тюрьму - это негуманно

Не путай дар Божий с яичницей [-X
Если священник начинает указывать государству, что делать - это аномалия. Поэтому священник, требующий, чтобы еретика за его убеждения сожгли руками государственной власти, - сам является вероотступником и предателем веры Христовой. Это настолько очевидно, что не нуждается в доказательствах.
Как и то, если государство начинает лезть во внутрицерковные дела и размахивать в Церкви своим мечом. Это тем более аномалия.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: История христианства: Допустимо ли зло во имя добра?
СообщениеДобавлено: Ср апр 02, 2008 12:42 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
ОТКУДА у светской власти появились законы, предусматривающие смерть за ересь?

оттуда же откуда появились законы предусматривающие другие наказания за другие преступления
власть в анархии не заинтересована никогда--начиная с первобытного строя

Цитата:
Поэтому священник, требующий, чтобы еретика за его убеждения сожгли руками государственной власти


опять эмоции
ты знаком лично со священниками требующими сжигать еретиков? Я нет. И говорить тогда не о чем
А то что священник не находит возможным, чтобы еретик находился под покровительством Церкви, это нормально
еретики рано или поздно оказваются ВНЕ Церкви


Последний раз редактировалось marinKa Ср апр 02, 2008 12:48 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История христианства: Допустимо ли зло во имя добра?
СообщениеДобавлено: Ср апр 02, 2008 12:44 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Illidan,
Мне Некрасов тоже очень нравится. Хотя и не католик.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История христианства: Допустимо ли зло во имя добра?
СообщениеДобавлено: Ср апр 02, 2008 12:46 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
а кто ты есть на самом деле--знает только Бог. Собственно Он и судит .Так что оставь все на суд Божий

Это твердые 5 баллов! За работу, товарищи. Лозунги- в жизнь!

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История христианства: Допустимо ли зло во имя добра?
СообщениеДобавлено: Ср апр 02, 2008 12:49 pm 
Цитата:
а кто ты есть на самом деле--знает только Бог. Собственно Он и судит .Так что оставь все на суд Божий

да, лозунг хороший, но почему ты не видешь, что меняешь свою точку зрения на 180 градусов в зависимости от ситуации?
Знает только Бог, так какого фига люди из твоей церкви решали, кто достоин пыток и смерти, а кто нет???


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 462 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 31  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron