Ветхий Завет и его положения: действуют ли они в Церкви?

Симпл · **Добавлено:** Пн мар 10, 2008 1:16 pm

АНВ, я правильно тебя понял, что если люди разводятся "по согласию", то это допустимо?
А к "обычным" людям это тоже применимо?

И что, все разводящиеся епископы разводятся по согласию?

ANV писал(а):

Ага, а если развод по взаимному желанию и оба супруга становятся монахами (и такой вариант отнюдь не редок)?

"Отнюдь не редок", но не всегда. А если иначе?

Illidan · **Добавлено:** Пн мар 10, 2008 1:50 pm

ANV писал(а):

Цитата:

48 . Жена производимаго в епископское достоинство, предварительно разлучается с мужем своим, по общему согласию, по рукоположении его во епископа, да вступит в монастырь, далеко от обитания сего епископа созданный, и да пользуется содержанием от епископа. Если же достойна явится: да возведется в достоинство диакониссы. -6-ой Собор

И где тут нарушение слов Христа?
Ты в упор не видишь слов "по общему согласию"???

"Платон мне друг... но истина - дороже"; АNV, я очень хорошо понимаю твое рвение по монашеству, но...

"А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует" (Матфея 5:32)

"Но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, [тот] прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует" (Матфея 19:9)

Надеюсь, что Слово Господне все-таки значит чуточку больше, чем все Соборы вместе взятые? :roll:

miha · **Добавлено:** Пн мар 10, 2008 9:06 pm

ANV,
Ты в упор не видишь слов "по общему согласию"???

Вижу в Писании: "так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
7 Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею?
8 Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так;

И еще добавлю:

13 . Понеже мы уведали, что в Римской Церкви, в виде правила, предано, чтобы те, которые имеют быть удостоены рукоположения во диакона, или пресвитера, обязывались не сообщаться более со своими женами: то мы, последуя древнему правилу Апостольскаго благоустройства и порядка, соизволяем, чтобы сожитие священнослужителей по закону и впредь пребыло ненарушимым, отнюдь не расторгая союза их с женами, и не лишая их взаимнаго в приличное время соединения. И тако, кто явится достойным рукоположения во иподиакона, или во диакона, или во пресвитера, таковому отнюдь да не будет препятсятвием к возведению на таковую степень сожитие с законною супругою; и от него во время поставления да не требуется обязательства в том, что он удержится от законнаго сообщения с женою своею; дабы мы не были принуждены сим образом оскорбить Богом установленный, и Им в Его пришествии благословенный брак. Ибо глас Евангелия вопиет: что Бог сочетал, человек да не разлучает. И Апостол учит: брак честен, и ложе нескверно. Такожде: привязался еси жене, не ищи разрешения... Если же кто, поступая вопреки Апостольским правилам, дерзнет кого-либо из священных, то есть пресвитеров, или диаконов, или иподиаконов, лишать союза и обращения с законною женою: да будет извержен. Подобно и Если кто, пресвитер, или диакон, под видом благоговения, изгонит жену свою: да будет отлучен от священнослужения, а пребывая непреклонным, да будет извержен.

saint Zozo · **Добавлено:** Пн мар 10, 2008 9:08 pm

Миха хочет сказать, что разводиться вообще нельзя, ни по согласию, ни без согласия.

miha · **Добавлено:** Пн мар 10, 2008 9:14 pm

saint Zozo правильно понимает Миху.

ANV · **Добавлено:** Пн мар 10, 2008 10:27 pm

Симпл писал(а):

АНВ, я правильно тебя понял, что если люди разводятся "по согласию", то это допустимо?
А к "обычным" людям это тоже применимо?

Цель, Симпл, главное - цель...
Канон оговаривает совершенно определенный случай: когда супруги по взаимному согласию становятся монахами. И всё! И никаких "обычных людей" тут нет...

Цитата:

И что, все разводящиеся епископы разводятся по согласию?

ANV писал(а):

Ага, а если развод по взаимному желанию и оба супруга становятся монахами (и такой вариант отнюдь не редок)?

"Отнюдь не редок", но не всегда. А если иначе?

От всякого рода "извратов" и злоупотреблений гарании не даст ни один канон, к сожалению. :yes:

ANV · **Добавлено:** Пн мар 10, 2008 10:32 pm

Illidan писал(а):

ANV писал(а):

Цитата:

48 . Жена производимаго в епископское достоинство, предварительно разлучается с мужем своим, по общему согласию, по рукоположении его во епископа, да вступит в монастырь, далеко от обитания сего епископа созданный, и да пользуется содержанием от епископа. Если же достойна явится: да возведется в достоинство диакониссы. -6-ой Собор

И где тут нарушение слов Христа?
Ты в упор не видишь слов "по общему согласию"???

"Платон мне друг... но истина - дороже"; АNV, я очень хорошо понимаю твое рвение по монашеству, но...

"А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует" (Матфея 5:32)

"Но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, [тот] прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует" (Матфея 19:9)

Надеюсь, что Слово Господне все-таки значит чуточку больше, чем все Соборы вместе взятые? :roll:

А Соборы вообще О ДРУГОМ каноны (церковные правила) принимали...
Разве желающий стать монахом разводится, чтобы жениться на другой??? :shock:

Или он женится потом на разведенной???
Разве супруга такого человека, став монахиней или диакониссой после развода, потом прелюбодействует с другим??? :shock:

И при чем тут моё "рвение по монашеству"? :lol:

Которого у меня, кста, нет... я замужем.

ANV · **Добавлено:** Пн мар 10, 2008 10:36 pm

miha писал(а):

ANV,
Ты в упор не видишь слов "по общему согласию"???

Вижу в Писании: "так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
7 Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею?
8 Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так;

Ты только ЭТО видишь? А МФ.19.12 - не видишь?

Цитата:

И еще добавлю:

13 . Понеже мы уведали, что в Римской Церкви, в виде правила, предано, чтобы те, которые имеют быть удостоены рукоположения во диакона, или пресвитера, обязывались не сообщаться более со своими женами: то мы, последуя древнему правилу Апостольскаго благоустройства и порядка, соизволяем, чтобы сожитие священнослужителей по закону и впредь пребыло ненарушимым, отнюдь не расторгая союза их с женами, и не лишая их взаимнаго в приличное время соединения. И тако, кто явится достойным рукоположения во иподиакона, или во диакона, или во пресвитера, таковому отнюдь да не будет препятсятвием к возведению на таковую степень сожитие с законною супругою; и от него во время поставления да не требуется обязательства в том, что он удержится от законнаго сообщения с женою своею; дабы мы не были принуждены сим образом оскорбить Богом установленный, и Им в Его пришествии благословенный брак. Ибо глас Евангелия вопиет: что Бог сочетал, человек да не разлучает. И Апостол учит: брак честен, и ложе нескверно. Такожде: привязался еси жене, не ищи разрешения... Если же кто, поступая вопреки Апостольским правилам, дерзнет кого-либо из священных, то есть пресвитеров, или диаконов, или иподиаконов, лишать союза и обращения с законною женою: да будет извержен. Подобно и Если кто, пресвитер, или диакон, под видом благоговения, изгонит жену свою: да будет отлучен от священнослужения, а пребывая непреклонным, да будет извержен.

О епископах тут ГДЕ??? :wink:

ANV · **Добавлено:** Пн мар 10, 2008 10:38 pm

saint Zozo писал(а):

Миха хочет сказать, что разводиться вообще нельзя, ни по согласию, ни без согласия.

А ты сам-то как думаешь: можно или нельзя?

saint Zozo · **Добавлено:** Пн мар 10, 2008 11:16 pm

ANV писал(а):

А ты сам-то как думаешь: можно или нельзя?

Я думаю, можно, но это (так же как и вступление в брак) ответственный ход.

Что же касается практики, имевшей место в Израиле во времена Иисуса - то я, конечно, осуждаю. Насколько я знаю, муж в любое время мог выставить жену за дверь, в чем была. Только должен был дать разводной лист, чтоб ее пустили в родительский дом.

Illidan · **Добавлено:** Вт мар 11, 2008 11:08 am

ANV писал(а):

А Соборы вообще О ДРУГОМ каноны (церковные правила) принимали...

Вообще-то, если я правильно понял, канон - это правило церковной жизни, то есть жизни члена Церкви в любой момент времени (или как - член Церкви человек только время от времени?).

Цитата:

Разве желающий стать монахом разводится, чтобы жениться на другой??? :shock:

Между прочим, монахини именуются невестами Христовыми... :oops:

Цитата:

Или он женится потом на разведенной???
Разве супруга такого человека, став монахиней или диакониссой после развода, потом прелюбодействует с другим??? :shock:

Так ведь разводятся совершенно необязательно для того, чтобы второй раз жениться :wink:

Разводятся, чтобы избавиться от жены (мужа), в первую очередь.

Цитата:

И при чем тут моё "рвение по монашеству"? :lol:

Которого у меня, кста, нет... я замужем.

Вот и оставайся так

А монастырь - это ИМХО от лукаваго, ибо ИМХО суть наследие гностической браконенавистнической ереси (кирпичами не кидацца!).

marinKa · **Добавлено:** Вт мар 11, 2008 11:14 am

Цитата:

А монастырь - это ИМХО от лукаваго, ибо ИМХО суть наследие гностической браконенавистнической ереси (кирпичами не кидацца!).

с времен сошествия Святого Духа одни (апостолы) активно проповедовали основывали Церкви ,учили ,а другие молились за Церковь, с момента Пятидесятницы оставшись в и пребывая в молениях и молитвах, и ведя скрытую жизнь в Боге (например, Деяния1:14, описанные там люди затем нигде не появляются в Писании, и этот "аргумент тишины" говорит за то, что их жизнь скорее всего затем была скрыта от посторонних глаз). С самого основания Церковь нуждалась как в одних ,так и в других :и в активных людях и в молитвенной поддержке других.

Illidan · **Добавлено:** Вт мар 11, 2008 11:24 am

marinKa писал(а):

с времен сошествия Святого Духа одни (апостолы) активно проповедовали основывали Церкви ,учили ,а другие молились за Церковь, с момента Пятидесятницы оставшись в и пребывая в молениях и молитвах, и ведя скрытую жизнь в Боге (например, Деяния1:14, затем они нигде не появляются в Писании, и этот "аргумент тишины" говорит за то, что их жизнь скорее всего была скрыта от посторонних глаз). С самого основания Церковь нуждалась как в одних ,так и в других :и в активных людях и в молитвенной поддержке других.

Момент!
Во-первых, где там в Писании про скрытую жизнь?
Во-вторых, как быть с тем же Преданием, которое описывает каждого из апостолов как миссионера и благовестника? :mrgreen:

marinKa · **Добавлено:** Вт мар 11, 2008 11:26 am

Illidan, прочитай стих из Деяний 1:14
апостолы--миссионеры и проповедники :yes:

но в означенном стихе говорится не о них, а о тех кто получил Духа Святого, но затем в активной жизни не участвовавших
из этого можно сделать вывод : они так и остались пребывать в молитвах за Церковь до конца жизни

Illidan · **Добавлено:** Вт мар 11, 2008 11:40 am

marinKa писал(а):

но в означенном стихе говорится не о них, а о тех кто получил Духа Святого, но затем в активной жизни не участвовавших
из этого можно сделать вывод : они так и остались пребывать в молитвах за Церковь до конца жизни

ИМХО, это изрядно субъективный вывод! Если Писание не говорит ни да, ни нет, то почему мы должны выбирать что-то конкретное?

Ветхий Завет и его положения: действуют ли они в Церкви?

Кто сейчас на конференции