Немного об "Иове"

keres · **Добавлено:** Пн апр 13, 2009 1:09 pm

Анна писал(а):

keres писал(а):

Бедный Иов, знал бы он о чем будут говорить в его теме. :mrgreen:

Бедные люди, которых под идеей Иова окольцевали в оковы идеологии терпения, смирения, безропотности, только лишь по той причине, что безгласых овец легче стричь пастухам и прочей нечести.

Не уверен, что есть лучший способ. С людьми так и надо. В ежевых руковицах держать. Ибо для 95% это полезно, для остальных, избранных, другое, однако и им тоже не помешает.

Miri · **Добавлено:** Вт апр 14, 2009 10:05 am

Вернеемся к Иову? :wink:

Цитата:

Некоторые люди принимают и утверждают в себе только то, что им выгодно.
Они утверждают мироздание до тех пор, пока оно на их стороне.
Это заблуждение, к которому мы приходим, благодаря своей склонности к утопизму, и которое заслоняет от нашего понимания глубинные аспекты этой проблемы.
Мы будто видим и воспеваем только мир благодати. Но если с миром все было бы в порядке, то человек не стал бы искать смысл, и уж тем более мог бы обойтись без религии. В конце концов, в мире возможен порядок, но это дело Божье.
А в жизни отдельного человека все далеко не совершенно: есть разлад с самим собой и дисгармония больного мира. С точки зрения психологии, как и религии, болезнь (невротическая напряженность) возникает из-за попыток бежать от этого разлада. Только у избалованного ребенка желание играть остается лишь до тех пор, пока вселенная придерживается его правил.
Здоровый человек, со своей стороны, готов двигаться вперед по тонкой веревке над пропастью сомнения и утверждать истину и добродетель, даже когда истина возможна только на эшафоте, а добродетель недостижима.
Таков пример Иова.
Человек не лишается потребности утверждать добродетель, даже если он мало вкусил ее сам.
Награда в виде душевного и религиозного благополучия находит того, кто способен воскликнуть вслед за Иовом: "Он может убить меня, но я все равно буду верить Ему".
"Искусство психологического консультирования"
Ролло Мей

СолнечныйВетер · **Добавлено:** Вт апр 14, 2009 10:15 am

keres писал(а):

Анна писал(а):

keres писал(а):

Бедный Иов, знал бы он о чем будут говорить в его теме. :mrgreen:

Бедные люди, которых под идеей Иова окольцевали в оковы идеологии терпения, смирения, безропотности, только лишь по той причине, что безгласых овец легче стричь пастухам и прочей нечести.

Не уверен, что есть лучший способ. С людьми так и надо. В ежевых руковицах держать. Ибо для 95% это полезно, для остальных, избранных, другое, однако и им тоже не помешает.

Я уверена, что власть имущие вот именно так и рассуждают.

keres · **Добавлено:** Вт апр 14, 2009 10:30 am

Miri писал(а):

Вернеемся к Иову? :wink:

Цитата:

Некоторые люди принимают и утверждают в себе только то, что им выгодно.
Они утверждают мироздание до тех пор, пока оно на их стороне.
Это заблуждение, к которому мы приходим, благодаря своей склонности к утопизму, и которое заслоняет от нашего понимания глубинные аспекты этой проблемы.
Мы будто видим и воспеваем только мир благодати. Но если с миром все было бы в порядке, то человек не стал бы искать смысл, и уж тем более мог бы обойтись без религии. В конце концов, в мире возможен порядок, но это дело Божье.
А в жизни отдельного человека все далеко не совершенно: есть разлад с самим собой и дисгармония больного мира. С точки зрения психологии, как и религии, болезнь (невротическая напряженность) возникает из-за попыток бежать от этого разлада. Только у избалованного ребенка желание играть остается лишь до тех пор, пока вселенная придерживается его правил.
Здоровый человек, со своей стороны, готов двигаться вперед по тонкой веревке над пропастью сомнения и утверждать истину и добродетель, даже когда истина возможна только на эшафоте, а добродетель недостижима.
Таков пример Иова.
Человек не лишается потребности утверждать добродетель, даже если он мало вкусил ее сам.
Награда в виде душевного и религиозного благополучия находит того, кто способен воскликнуть вслед за Иовом: "Он может убить меня, но я все равно буду верить Ему".
"Искусство психологического консультирования"
Ролло Мей

Чушь. Смерть рушит весь этот карточный домик. Убили отрока незачто и точка, баста. Никакого урока отроку нет.

Miri · **Добавлено:** Вт апр 14, 2009 11:48 pm

keres писал(а):

Чушь. Смерть рушит весь этот карточный домик. Убили отрока незачто и точка, баста. Никакого урока отроку нет.

А зачем ты за отрока расписываешься?
Столько вокруг на первый взгляд глупых и нелепых смертей.
Только что мы знаем об их нелепости?

Наш субъективный взгляд?

Для меня смерть после Христова воскресения больше ничего не рушит.
Отрушилась, отцарствовалась...

Цитата:

У меня отношение к смерти своеобразное, и мне хочется объяснить, почему я к смерти отношусь не только спокойно, но с желанием, с надеждой, с тоской по ней.

Мое первое яркое впечатление о смерти — разговор с моим отцом, который мне как-то сказал: “Ты должен так прожить, чтобы научиться ожидать свою смерть так, как жених ожидает свою невесту: ждать ее, жаждать по ней, ликовать заранее об этой встрече и встретить ее благоговейно, ласково”. Второе впечатление (конечно, не сразу, а много спустя) — смерть моего отца. Он скончался внезапно. Я пришел к нему, в бедную комнатушку на верхушке французского дома, где была кровать, стол, табуретка и несколько книг. Я вошел в его комнату, закрыл дверь и стал. И меня обдала такая тишина, такая глубина тишины, что я, помню, воскликнул вслух: “И люди говорят, что существует смерть!.. Какая это ложь!”. Потому что эта комната была преисполнена жизнью, причем такой полнотой жизни, какой вне ее, на улице, на дворе я никогда не встречал. Вот почему у меня такое отношение к смерти и почему я с такой силой переживаю слова апостола Павла: "Для меня жизнь — Христос, смерть —приобретение, потому что пока я живу в плоти, я отделен от Христа

...". Но апостол прибавляет дальше слова, которые меня тоже очень поразили. Цитата не точна, но вот что он говорит: он всецело хочет умереть и соединиться со Христом, но прибавляет: “Однако, для вас нужно, чтобы я остался в живых, и я буду продолжать жить”. Это последняя жертва, которую он может принести: все, к чему он стремится, на что он надеется, что он делает, он готов отложить, потому что он нужен другим.

Смерть я видел очень много. Я пятнадцать лет работал врачом, из которых пять лет на войне или во французском Сопротивлении. После этого я сорок шесть лет прожил священником и хоронил постепенно целое поколение нашей ранней эмиграции; так что смерть я видел много. И меня поразило, что русские умирают спокойно; западные люди чаще со страхом. Русские верят в жизнь, уходят в жизнь. И вот это одна из вещей, которые каждый священник и каждый человек должен повторять себе и другим: надо готовиться не к смерти, надо готовиться к вечной жизни.

О смерти мы ничего не знаем. Мы не знаем, что происходит с нами в момент умирания, но хотя бы зачаточно знаем, что такое вечная жизнь. Каждый из нас знает на опыте, что бывают какие-то мгновения, когда он живет уже не во времени, а такой полнотой жизни, таким ликованием, которое принадлежит не просто земле. Поэтому первое, чему мы должны учить себя и других, - это готовиться не к смерти, а к жизни. А если говорить о смерти, то говорить о ней только как о двери, которая широко распахнется и нам даст войти в вечную жизнь.

Митрополит Антоний Сурожский. О смерти
http://www.zavet.ru/novo/duh/004.htm

Эта дверь для всех открыватся. Для тех отроков тоже.
В вечную жизнь.
Через временную смерть.

Ариадна · **Добавлено:** Ср апр 15, 2009 1:20 am

keres писал(а):

Причем тут отроки, за что их поразил огонь Божий?
По контексту между Богом и Сатаной произошед разговор, Сатана добился позволения от Бога чтобы Иов был искушаем, все это понятно, ок, но отроки то здесь причем? Представьте среди этих отроков был бы ваш сын? :arrow:

А мне вот что интересно. В начале повествования читаем (Иов.1:1-3):

"Был человек в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла.
И родились у него семь сыновей и три дочери.
Имения у него было: семь тысяч мелкого скота, три тысячи верблюдов, пятьсот пар волов и пятьсот ослиц и весьма много прислуги; и был человек этот знаменитее всех сынов Востока".

В конце повествования читаем (Иов.42:12-13):

"И благословил Бог последние дни Иова более, нежели прежние: у него было четырнадцать тысяч мелкого скота (т.е в 2 раза больше чем было), шесть тысяч верблюдов (тоже в 2 раза больше), тысяча пар волов (в 2 раза) и тысяча ослиц (тоже в 2 раза).
И было у него семь сыновей и три дочери (тоже самое, как и прежде, не увеличились, не прибавились, сколь было сыновей и дочерей, столь и появилось).

Символизм или что-то еще не знаю... Интересно, что весь скот увеличился в 2 раза, а отроки в том же порядке появились, что и были, сколь сыновей и дочерей пропало, столь и...так и хочеться сказать - воскресло :wink:

keres · **Добавлено:** Ср апр 15, 2009 9:12 am

Miri писал(а):

keres писал(а):

Чушь. Смерть рушит весь этот карточный домик. Убили отрока незачто и точка, баста. Никакого урока отроку нет.

А зачем ты за отрока расписываешься?
Столько вокруг на первый взгляд глупых и нелепых смертей.
Только что мы знаем об их нелепости?

Наш субъективный взгляд?

Для меня смерть после Христова воскресения больше ничего не рушит.
Отрушилась, отцарствовалась...

Цитата:

У меня отношение к смерти своеобразное, и мне хочется объяснить, почему я к смерти отношусь не только спокойно, но с желанием, с надеждой, с тоской по ней.

Мое первое яркое впечатление о смерти — разговор с моим отцом, который мне как-то сказал: “Ты должен так прожить, чтобы научиться ожидать свою смерть так, как жених ожидает свою невесту: ждать ее, жаждать по ней, ликовать заранее об этой встрече и встретить ее благоговейно, ласково”. Второе впечатление (конечно, не сразу, а много спустя) — смерть моего отца. Он скончался внезапно. Я пришел к нему, в бедную комнатушку на верхушке французского дома, где была кровать, стол, табуретка и несколько книг. Я вошел в его комнату, закрыл дверь и стал. И меня обдала такая тишина, такая глубина тишины, что я, помню, воскликнул вслух: “И люди говорят, что существует смерть!.. Какая это ложь!”. Потому что эта комната была преисполнена жизнью, причем такой полнотой жизни, какой вне ее, на улице, на дворе я никогда не встречал. Вот почему у меня такое отношение к смерти и почему я с такой силой переживаю слова апостола Павла: "Для меня жизнь — Христос, смерть —приобретение, потому что пока я живу в плоти, я отделен от Христа

...". Но апостол прибавляет дальше слова, которые меня тоже очень поразили. Цитата не точна, но вот что он говорит: он всецело хочет умереть и соединиться со Христом, но прибавляет: “Однако, для вас нужно, чтобы я остался в живых, и я буду продолжать жить”. Это последняя жертва, которую он может принести: все, к чему он стремится, на что он надеется, что он делает, он готов отложить, потому что он нужен другим.

Смерть я видел очень много. Я пятнадцать лет работал врачом, из которых пять лет на войне или во французском Сопротивлении. После этого я сорок шесть лет прожил священником и хоронил постепенно целое поколение нашей ранней эмиграции; так что смерть я видел много. И меня поразило, что русские умирают спокойно; западные люди чаще со страхом. Русские верят в жизнь, уходят в жизнь. И вот это одна из вещей, которые каждый священник и каждый человек должен повторять себе и другим: надо готовиться не к смерти, надо готовиться к вечной жизни.

О смерти мы ничего не знаем. Мы не знаем, что происходит с нами в момент умирания, но хотя бы зачаточно знаем, что такое вечная жизнь. Каждый из нас знает на опыте, что бывают какие-то мгновения, когда он живет уже не во времени, а такой полнотой жизни, таким ликованием, которое принадлежит не просто земле. Поэтому первое, чему мы должны учить себя и других, - это готовиться не к смерти, а к жизни. А если говорить о смерти, то говорить о ней только как о двери, которая широко распахнется и нам даст войти в вечную жизнь.

Митрополит Антоний Сурожский. О смерти
http://www.zavet.ru/novo/duh/004.htm

Эта дверь для всех открыватся. Для тех отроков тоже.
В вечную жизнь.
Через временную смерть.

Да ладно... :mrgreen:

невинная смерть способствует попаданию в вечную жизнь? Чрезвучайно нелепо и несправедливо.

Miri · **Добавлено:** Ср апр 15, 2009 2:36 pm

keres писал(а):

Да ладно... :mrgreen:

невинная смерть способствует попаданию в вечную жизнь? Чрезвучайно нелепо и несправедливо.

Любая, имхо...
Невинная - особенно...

А самая невинная и несправедливая - вообще весь мир спасла

Miri · **Добавлено:** Ср апр 15, 2009 2:40 pm

Ариадна писал(а):

Символизм или что-то еще не знаю... Интересно, что весь скот увеличился в 2 раза, а отроки в том же порядке появились, что и были, сколь сыновей и дочерей пропало, столь и...так и хочеться сказать - воскресло :wink:

Ари

, отцы Церкви пишут, что такие вещи только духом через Духа прозреваются...
Благослови тебя Бог!

keres · **Добавлено:** Ср апр 15, 2009 2:47 pm

Miri писал(а):

keres писал(а):

Да ладно... :mrgreen:

невинная смерть способствует попаданию в вечную жизнь? Чрезвучайно нелепо и несправедливо.

Любая, имхо...
Невинная - особенно...

А самая невинная и несправедливая - вообще весь мир спасла

Смерть Иисуса и смерть невинного отрока - это абсолютно разные вещи. Первая имела цель и смысл, точнее миссию, а какая миссия в смерти отрока?

knjaz mishkin · **Добавлено:** Ср апр 15, 2009 5:04 pm

А вам не жаль Урию Хеттеянина. Давид послал его на верную смерть ради обладания Вирсавией. Но без этого не появился бы на свет Соломон.

keres · **Добавлено:** Чт апр 16, 2009 3:00 pm

knjaz mishkin писал(а):

А вам не жаль Урию Хеттеянина. Давид послал его на верную смерть ради обладания Вирсавией. Но без этого не появился бы на свет Соломон.

Вообще наижутчайщий грех. Уверен, 99,99% форумчан такого себе не позволили. И подобного греха не имеют.

deluso · **Добавлено:** Чт апр 16, 2009 3:42 pm

Как поётся в песне, "всё можно королям, всё можно королям" И тут Давид действительно женился по любви, или по похоти (в возросте около 50 лет :-k

)И в законе вроде им предоставлялось больше полномочий.

knjaz mishkin · **Добавлено:** Чт апр 16, 2009 5:47 pm

keres писал(а):

knjaz mishkin писал(а):

А вам не жаль Урию Хеттеянина. Давид послал его на верную смерть ради обладания Вирсавией. Но без этого не появился бы на свет Соломон.

Вообще наижутчайщий грех. Уверен, 99,99% форумчан такого себе не позволили. И подобного греха не имеют.

Но тогда бы не появился на свет Соломон. Вот какая штука.

Симпл · **Добавлено:** Чт апр 16, 2009 6:10 pm

knjaz mishkin писал(а):

keres писал(а):

knjaz mishkin писал(а):

А вам не жаль Урию Хеттеянина. Давид послал его на верную смерть ради обладания Вирсавией. Но без этого не появился бы на свет Соломон.

Вообще наижутчайщий грех. Уверен, 99,99% форумчан такого себе не позволили. И подобного греха не имеют.

Но тогда бы не появился на свет Соломон. Вот какая штука.

Почему? Он мог родиться и от другой женщины. Не только одна Вирсавия могла рожать детей :wink:

Немного об "Иове"

Кто сейчас на конференции