Лука

Кстати не плохо если б Миха провел экскурс на тему десятины в христианское время.

Я ж законник. Стараюсь исполнять законы и заповеди Бога, кот. здесь упорно определяются только как "Моисеевы".
Стараюсь и в "обременых мелочах" следовать практике Христа и апостолов, ранней церкви.
Множество нелепейших вопросов, скопированных Фомою у Антибиотика решаются внимательным чтением ВЗ (это-Писание!), прочие-изучением исторических свидетельств писателями ранней церкви, герменевтическим исследованием. Еще некоторая часть обвинений церквей новейшего времени отсыхает при изучении правил этих церквей. Спрашивайте у Анмаскера и не выдумывайте глупостев, плз.

_________________
Homo errarum est!

Я уже несколько раз писал о том , что именно имел ввиду апостол Павел , но ты сознательно увиливаешь . Я повторюсь - в послании к коринфянам апостол Павел не говорил о том , что нужно платить десятины апостолам и служителям или всей церкви . Он лишь указывал на локальную помощь ( причем не обязательно в деньгах ) им как проповедникам евангелия , ( а не давал глобальный закон ), но без указания обязательной доли , процента , ибо слово "десятина " апостол Павел не говорил , а значит и нет обязанности платить 10 % от прибыли . Задумайся , апостол Павел не позволял себе такого говорить , что утверждаешь ты . Он не говорил платить церкви десятину , он не собирался изменять закон Бога о десятине . Нет такого в Писании . Есть большая разница между десятиной и помощью без указания процента от прибили .

Что то у Анмаскера не очень то и есть желания высказываться по этой теме . Видимо это не спроста .

в моей церкви было именно так, как сейчас не знаю, но думаю ничего не поменялось.

_________________
бох в игре с людьми так несерьезен
а порой и на руку нечист
что похоже не религиозен
а быть может даже атеист

«Чтобы без ужаса читать Библию, мы должны подавить все,
что есть в человеческом сердце». Т. Пейн

Туристо, ты не пытаешься вникнуть в то, что тебе писали, а просто повторяешь свои аргументы снова и снова. Но попробую еще раз тебе отетить:
Да, Павел не называл конкретную цифру, но говорил, что сеющий скупо скупо и пожнет, и кроме того он говорил, что Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования. . То есть это не только приезжие проповедники, но и местные служители. Повторяю еще раз, в кор 9.9 Павел аппелирует к Моисееву закону, то есть считает, что люди ВЗ читали и глупых вопросов не будет. Если нет возражения по остальным пунктам интересно будет от тебя услышать комментарии на моипосты ,как и я на твои-а то ты требуешь овета на свои , а на мои вопросы как то забываешь? И еще :Где именно в послании к Евреям или еще где либо говориься об отмене десятины ?

А в моей нет и примеров каких либо не зна-побывал в множестве церквей и знаю многие на территории СНГ и нигде это не контролируют -ни у баптистов ,ни у пятидесятников и ни у харизматов , знаю слышал про пастора- самодура ,который отлучал тех,кто не хотели трудоустраиваться ,но это не было связанно с десятиной,но он его поведение осуждалось всеми-как и руководством , так и членами других церквей. Я знаю много церквей ,где есть учение о десятине ,причем это не только харизматы.При чем близлежащие крупные харизматические церкви вообще никак не контролируют членов своих церквей и не отлучают как известно за что либо.

Поскольку относительно послания к коринфянам я все сказал , то относительно вопроса о отмене десятины скажу - уже исходя из формулировки закона Бога о десятине , который был изложен очень конкретно и не двусмысленно через Моисея , можно с уверенностью сказать , что сама формулировка имеет некие ограничения исполнения этого закона . Нет храма , нет левитов и священников служащих при храме , нет и обязательного жертвования 10 % от прибили этим служащим . Апостолы нигде не говорили , что бы в церковь нужно приносить десятину , совсем другое дело о добровольных пожертвований и помощь проповедникам доброй вести о Царстве без указаний доли процента от прибили .

Наша песня хороша-начинай сначала. Я уже говорил что десятина была до закона. Какая проблема -нет левитов- есть полновременные служители,нет храма ,есть церковь. Не понмаю почему упорно игноришь мои посты и нет комментов ни по единому из них. Если нечего сказть, то зачем равзодить демагогию? Или ты считаешь что на аренду ,а также на оплату благотворительных церквей Иегова перечислять будет по безналу ? Или пастора должны еще работать, чтобы платить счета церкви или может по примеру ОСБ должны вложить в акции Табачной или другой промышленности или может играть на бирже?

все что я сказал выше было основано словами из Писания .
То что Авраам отдал Мелхидесеку десятину , еще не значит , что он это делал по закону Бога , это было его желания , возможно по тогдашним традициям . Писаного Закона тогда не било , да и про устный закон о десятине ( который бы передавали из уст в уста ) Моисей не говорит . Тогда зачем говорить что до Моисея был закон о десятине ? Смысла нет . Относительно церкви Христа , служителей , апостолов и то как они решили вопрос о пожертвованиях я уже говорил выше много раз . Повторятся нет желания .

Если то что Авраам отдал 10 часть ,то зачем это было дано ?Для прикола? Какие такие традиции ты имеешь ввиду? Насчет Писанного Закона я уже говорил-пример часто приводимый в сб на тему целесообразности законов не записанных в ту пору-это Иосиф и его нежелание поддасться блуду,то что ему не надо было ему подчиняться , если не записан? это просто древняя традиция не блудить ? а как быть со словами Иакова-ни храма,ни левитов,а он говорит:
16 Иаков пробудился от сна своего и сказал: истинно Господь присутствует на месте сем; а я не знал!
17 И убоялся и сказал: как страшно сие место! это не иное что, как дом Божий, это врата небесные.
18 И встал Иаков рано утром, и взял камень, который он положил себе изголовьем, и поставил его памятником, и возлил елей на верх его.
19 И нарек имя месту тому: Вефиль, а прежнее имя того города было: Луз.
20 И положил Иаков обет, сказав: если Бог будет со мною и сохранит меня в пути сем, в который я иду, и даст мне хлеб есть и одежду одеться,
21 и я в мире возвращусь в дом отца моего, и будет Господь моим Богом, -
22 то этот камень, который я поставил памятником, будет домом Божиим; и из всего, что Ты, [Боже], даруешь мне, я дам Тебе десятую часть.


Не видел мнения,а видел туманные размышления инспирированные ОСБ. Если ты считаешь что должны быть пожертвования, какой их рамзер? Меньше чем 10 : или больше? Благодать скупее закона? и еще вопрос ,ты так и не ответил внятно на вопрос из прошлой дискусси-сколько должен получать пастор церкви в 1000 человек,назови плиз цифру!

Miha, эти твои заявления не находят подтверждения в Писании, не жили апостолы за Законом, и могу десятки примеров нарушения оного с их стороны навести, они жили по учению Иисуса в котором конечно же есть сходные с Законом пункты. А оносительно отмены Закона, читай Павла, вот только несколько текстов…

Римл. 7:4 «Поэтому и вы, братья мои, были преданы смерти для Закона чрез тело Христово, дабы принадлежать вам Другому, из мёртвых Воскресшему, чтобы принесли мы плод Богу.»
Римл 7:6 «Но теперь мы были освобождены от Закона, умерши для него, которым мы были связаны, чтобы служить нам в обновлении духа, а не в ветхости буквы»
Римл. 10:4 «Ибо конец Закона - Христос, к праведности каждого верующего.»
Галат 3:24 «так что Закон стал для нас детоводителем ко Христу, чтобы нам быть оправданными верою; 25 а когда пришла вера, мы уже не под властью детоводителя»
Ефес.2:15 «Он покончил с законом, со всеми его правилами и уставами, чтобы обеспечить мир, создав один народ из двух в лице Своём,»
Евр. 7:19 «ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу»

И это только несколько ясных и прямых указаний на отмену ВЗ.

А зачем говорить, десятина часть Закона который отменен. И отмена закона подразумевает отмену всех частей закона. Кроме того как я уже писал выше, Закон о десятине был увязан с левитским служением, которому нет места в Христиантсве.


Я внимательно прочел эту главу и не заметил упоминаний о десятине. И я не оспариваю право служитилей Евангелия жить на деньги соверующих, а говорю о абсолютном отсутствии оснований для десятин у христиан.


Сохранение права не означает сохранения и порядка получения содержания и тем более способа получения денег.

А аргумент что тогда имели только тору не серьезный, собраниям уже было почти 20 лет, написании Евангелия и несколько посланий.

И то что десятина была при патриархах не отвечает действительности, кому они оную давали, а относительно нескольких упомянутых случаев читай ссылку которую я дал, там всё сказано…

Софи не пишите ересей, и где вы такое в Библии прочли…


Это ты так утешаешь себя… В ЕХБ нет десятин обьязательных, а если и где-то вводят, то только наследуя моду с вашего лагеря. Их нет и в протестантизме(лютерани, кальвинизм, англикани) , православии, католичестве. А есть только в харизматов, пятидесятников и адвентистов, в которых нет нормальных богословских школ.


Повторюсь, я и думаю русо-туристо, не против оплаты труда некоторых служитилей, а просто пишем что нет в НЗ оснований для десятин, так что не надо подменять понятия и переводить стрелки. То что служители могут получат плату за свой труд, вовсе не значит что и десятина должна быть в христиан.

И что , где ты в словах Якова увидел обязательный закон о десятине ? Яков выразил свое личное желания , а закона от Бога о десятине в его словах я не вижу . Да и не это главное . Ми в этой теме говорим о десятине в христианстве и о том , что это не является законом для христианина .
Относительно размера пожертвований должен решать сам христианин - каждый может дать больше 10 % , кто то решит меньше 10 % , и каждый будет прав. Но никто не может говорит , что христиане должны платить в церковь десятину , ибо таких слов в Писании нет .
А про зарплату пастора я ответил , правда я нигде раньше не видел условия в твоем вопросе , что церковь в 1000 человек . На фига мне это нужно , пусть этими вопросами занимается ваш пастор . Я ведь говорил , и повторюсь - какая разница , кто как думает о зарплате пастора , главное , как об этом думает сам пастор .

Это правда, что Аврам дал десятину этому священнику, однако это совсем не означает, что он “платил” ее. Нигде во всей Библии, где рассказывается об Аврааме, не говорится, что Бог требовал от него что-нибудь вроде закона о десятине. Это единственное место, рассказывающее о единственном случае, когда Аврам дал десятину Мелхиседеку из своей военной добычи. Это не было десятиной, дававшейся каждый год. Ничего больше не написано в Библии о том, чтобы Аврам еще раз давал десятину. Аврам дал добровольно, тогда как по закону Моисееву десятина давалась в обязательном порядке. А потому совершенно ясно, что это место никоим образом не связано с десятинами, которые давались в Израиле по Моисееву завету. Здесь десятина просто-напросто упоминается в процессе повествования. А потому следует спросить: зачем вообще была написана 14-я глава книги Бытие, особенное, если привязать ее к главам 12, 13 и 15? В частности, обратите внимание на то, как Аврам изгнал царей из земли (Быт 14,15), что должно напоминать об обетованиях о земле, данных Аврааму Богом (Быт 12,1). То, что Аврам дал десятую часть, было широко распространенным в древности на Ближнем Востоке обычаем, ибо десятина была знаком глубокого и почтительного уважения, или же благодарения за благословения. Археологические находки того времени свидетельствуют, что “десятины” были в широком ходу. Так 10% доходов от земли давались ее собственнику. А Аврам понимал, что земля принадлежала Богу. Он не хотел, чтобы кто-нибудь мог подумать, что он получает землю в свою собственность. Он знал, что земля ему была дана Богом.

Проясни что для тебя закон? Я нигде не говорил что это закон для спасения ли что то такое! А вот точ то это принцип и мы должны отдавать ,не меньше данного !!Ну это странное и самоувернное заявление! Не буду говорить что харизматы и пятидесятники сами придумали этого -они наряду с АСД взяли у пуритан и прочих протестантов -реформатов,которе были родоначальниками баптистов! Вот ссылки на ранние христианские источники:дробнейшим образом предписания о приношении и назначении десятин находятся в "Апостольских Постановлениях", отражающих раннюю церковную практику и содержащих собрание правил. Прежде всего в этих правилах провозглашается преемство левитского служения, права которого в отношении десятин переходят к пастырям новозаветных общин. Обращаясь к христианским пастырям, древний церковный памятник наставляет:

"Ешьте от Церкви, как ели левиты, служившие скинии свидетельства, которая по всему была образом Церкви, а кроме того самым названием "свидетельство" обозначала скинию Церкви. Здесь и сами левиты, приступавшие к скинии, и их жены и сыновья и дочери их беспрепятственно пользовались от даров, частей, начатков, десятин, жертв и приношений, которые подавал весь народ в приношение Богу; так как делом их было служить скинии, то и не получили они в удел земли среди сынов израилевых, но уделом левитов и наследием племени их были приношения народа. Ныне же левиты народу вашему — вы епископы, служащие священной скинии, святой соборной церкви, и предстоящие алтарю Господа, Бога нашего, и приносящие Ему словесные и бескровные жертвы через Великого Первосвященника Иисуса".


"Слушайте это и вы, народ, избранная церковь Божья, — ибо народ и прежде именовался народом Божьим и "народом святым" (Исх. 19:5.6), почему и вы — святая священная церковь Божья, написанная на небе, "царственное священство, народ святой, люди взятые в удел" (1 Пет. 2:9), невеста, убранная для Господа Бога. Слушай теперь, церковь великая, церковь верующая, что сказано прежде: части, десятины и начатки — первосвященнику Христу и служителям Его, десятины спасения, начало имени Иисуса[1]." (II:25).

"Итак, и вы, братья, должны приносить жертвы свои, то есть приношения, епископу, как первосвященнику[2], или лично, или через дьяконов. Впрочем, не одни жертвы, но и начатки, и десятины, и добровольные дары ему же приносите" (II:27).

"Всякий начаток приносить епископу и пресвитерам и диаконам на пропитание их, а всякую десятину приносить на пропитание прочих клириков и девственниц и вдовиц и угнетаемых бедностью; ибо начатки принадлежат священникам и служащим им диаконам" (2-е правило апостола Матфия, VIII:30).

В своде, известном под именем "Правила святых апостолов" (III-IV вв.), говорится: "Плодов начатки да посылаются в дом епископу и пресвитерам" (4-е правило).

Вслед за апостолами учение о десятине декларируют и авторитетные церковные писатели IV-V вв. По мнению Иоанна Златоуста, заповедь о десятине непременно остается обязанностью христиан. "Скажет мне кто-нибудь не без удивления: вот тот или иной дает десятину, и прибавит: "какой срам" — ведь это не соответствует имени христианина!" Но Иоанн Златоуст не соглашается с такими резонёрами, и пишет: "Что у иудеев было делом обыкновенным, то у христиан считается удивительным; и если тогда опасно было не давать десятины, подумай, какова эта опасность может быть теперь!" (4-я беседа на Послание Павла к Эфесянам). "Что сказано о десятинах (и начатках), которые иудеи давали левитам и священникам, — говорит Иероним, — то же разумей и о христианах, которым заповедано не только вносить десятины, но и продавать всё своё имущество, отдавать его бедным, и следовать за Христом. И если не хотим делать этого, то, по крайней мере, будем подражать начинаниям иудеев" (Творения. Т. XV, стр. 243). И, наконец, Августин так наставляет: "Всякий, чем живет, от того и должен приносить десятину Богу. От всего, что имеете, давайте без утайки десятину, чтобы иначе не были отняты у вас девять частей и не осталась вам лишь одна десятая" (Толкования на Псалмы., 146).

Фома прежде чем сказать очередную глупость типа,что лютеране там не дают десятину,а она изобретение харизматов или адвентистов , то для начала лучше погуглить стоит , чем ляпнуть очередную глупость!
Вот у лютеран десятина :

Существует одна основная причина, по которой каждый христианин должен давать десятину: десятина - это Библейская заповедь. Христианин не должен относиться к этому с пренебрежением.
http://www.luther.ru/church/mind/248-2009-06-10-14-31-55.html

ЕХБ о десятине :http://rus-baptist.narod.ru/10.htm
Десятина является знаком почитания Господа как неоспоримого владельца всего на земле. Традиция приношения десятины была в обиходе семитских народов издревле и практиковалась задолго до того, как закон Моисеев вступил в силу.
не нашел много сайтов пресвитериан ,есть кальвинист ру-там подробно о десятине,а вот сдесь сайт пресвитеиан о десятине:http://www.uupresb.org/viewpage_14.html
Учение о десятине в католичестве на англ.:http://www.ehow.com/about_4580197_tithing-catholic-church.html
У православных вообще двойные стандарты. Существуют сайты ,где правсолавные открыто противостоят дестины,что она принадлежит прошлому истории церкви ранних веков,а так аргументы те же ,что и Руссо-туристо,но есть и другое мнение :

Церковная десятина - та часть дохода христианина, которая должна добровольно выделяться на дела милосердия (пожертвования на содержание Церкви, на помощь нищим и вообще нуждающимся, на другие богоугодные дела). По древней традиции эта часть равняется 10% от общего дохода (Втор. 14, 22). Конечно, это пожертвование должно быть посильным.

http://www.hram.ru/index.php/osnovi-ispoved-6