Усвага, тему оставь. И расскажи-ка в ней, в каких это сказках ОСБ я нахожусь? Послушаю напоследок твое предание про меня. Только, позволь тебе напомнить, что с 1996 года ОСБ записало меня в список своих врагов.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Называется поговорили...

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

В Марка 10:29-30 фраза о получении во сто крат больше домов, отцов и матерей является сложным литературным приёмом. Здесь одновременно применены сравнение, противопоставление и гипербола. На основании этого стиха обосновывать существование титула «отца» было бы некорректно. Иисус часто использовал сложные литературные приёмы, например, он также говорил о том, что тот, кто слушается и исполняет его повеления, является ему «и братом, и сестрой, и матерью» (Матфея 12:50). Следует понимать подобные вещи, если вы не хотите, конечно, взять себе титул «матери Иисуса».

В 1 Коринфянам 4:15 да, здесь уже Павел действительно в духовном смысле называет себя отцом во Христе на основании благой вести, которую проповедовал. Тимофея при этом в 17-м стихе он называет своим духовным ребёнком. Это отдалённо напоминает православных и римско-католических духовных «отцов», но я не вижу причин на этом основании принимать их понимание этих отношений и уж тем более сразу считать их чем-то лучше Сторожевой Башни, у которой официально такого титула нет совсем. Ведь и у свидетелей есть некоторые правильные библейские учения, но и те и другие в силу своих серьёзно противоречащих Библии устройству и структуры церкви, а также правил, традиций и стандартов поведения очень далеки от настоящего христианства.

Да, я соглашусь, что исходя из Филиппийцам 3:17, Евреям 13:7 и 1-го Коринфянам 11:2 в своей жизни можно ориентироваться на примеры хороших христиан. При этом помня, что в первую очередь примером является Иисус Христос. Если так называемый духовный «отец» в своей вере и делах противоречит Иисусу, то это уже никакой не «отец» во Христе на основании благой вести. А также следует учитывать, что подобные стихи не оправдывают и не вводят в христианство понятия Священного Предания / Святой Традиции, которые в католичестве и православии были поставлены выше Библии.

Учитывая, сколько в Святой Традиции небиблейских учений, - для примера, та же канонизация, беатификация и молитвы святым отцам; более того, подобные действия на основании библейских принципов категорически недопустимы, и это лишь небольшая их часть, - я призываю отрицать понятие неких стоящих выше Священного Писания традиций как таковых.

Этих самые Священные Традиции варьируются даже внутри самих католических и православных церквей - сравните это с «сияющим новым светом» у Руководящего Совета из Бруклина или с разными пониманиями у различных групп Свидетелей Иеговы.

Теократия у Свидетелей Иеговы - это абсолютно то же самое понятие Священного Предания, как в православии и римско-католической церкви. Они тоже усердно цитируют Евреям 13:7, оправдывая тоталитарную власть старейшин в собрании и «Верного» раба в организации. Это тот же самый кризис совести, с которым столкнулся каждый из нас, и который не смогла вынести наша обученная по Библии нелицемерная совесть. Зачем возвращаться к тому, от чего мы ушли? Чтобы второй раз наступить на те же грабли? Да, во второй раз они ударят не так больно, потому что у православных и католиков не так строго следят за исполнением своих же правил, но сути это не меняет - вторую шишку вы себе набьёте.

Поэтому задумайтесь, друзья, зачем вам тот же самый «сияющий свет» и Теократия, поставленная у Свидетелей выше Библии? И те же самые «берующие» на себя руководство?, а по сути, являющиеся вашими тюремщиками и поставленными хранителями церковных/организационных традиций.

Да, какие-то свои традиции и правила так или иначе будут возникать в каждом христианском собрании, но они ни в коем случае не должны ставится выше Библии или уж тем более ей противоречить. Какие-то братья так или иначе будут по примеру Павла организовывать и укреплять собрания, но они в первую очередь должны ставить в пример Иисуса, а не себя. И своим духовным отцом в первую очередь учить людей называть нашего Небесного Отца - Иегову Бога.

Из книги А. Круаева "Протестантам о православии":

"Никого нельзя понудить обращаться к тому или иному человеку со словом “отец”. В православии обращение к священнику “отец” не есть требование церковной дисциплины или вероучения. Это внеуставное, неканоническое, но именно семейное, интимное обращение. [...] Из этого же следует, что священник не должен называть сам себя отцом. Только упадком сословной этики можно объяснить, что сегодня некоторые священники представляются не “священник Александр”, а “отец Александр”. "



Именно так и учат Святые Отцы.



Филипп, а ты интересовался откуда в христианстве появилась традиция обращения к святым еще с древних времен? В основе ее лежит библейская заповедь молиться друг за друга. "Многое может молитва праведного" - писал ап. Иаков. Если умерший святой предстал пред Богом, то почему он не может молиться за своих братьев из Церкви земной? К святым обращаются с просьбой: "Моли Бога о нас!" К ним обращаются за помощью исключительно в этом контексте. В Откровении сказано, что души убиенных святых у жертвенника имеют общение с Богом.



О католиках я молчу, так как они на официальном уровне учат догматам, которые противоречат Писанию и которых не знала древняя традиция (например, непогрешимость папы римского, целибат и т.д.).

Филипп, а ты как считаешь, излитие Святого Духа ограничилось лишь I веком? Господь после смерти апостолов не давал Церкви наставников? Вот эти слова апостола относятся ко всем временам или только к I веку?

"И Сам Он даровал кого апостолами, кого пророками, кого благовестниками, кого пастырями и учителями, для усовершенствования святых к делу служения, на созидание Тела Христова, пока мы все не придем к единству веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру возраста полноты Христовой, чтобы не были мы больше младенцами, колеблемыми и носимыми всяким ветром учения по нечестной игре человеческой, хитростью совращающей нас в заблуждение" (Еф.4:11-14)

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

У православных на официальном уровне противоречий с Библией ничуть не меньше, чем у католиков. Тут невозможно выгородить одних относительно других, принципы у них одинаковые. Непогрешимость Римского Папы легко компенсируется учением об исключительной истинности православной церкви.

В своё время Иегова давал таких людей. Но сравни при этом, например, Мартина Лютера и Римского Папу Льва X-го, или Рассела и Рутерфорда. После I-го века не было христиан, которые бы ни в чём не ошибались, чтобы их слова можно было бы добавлять в Библию. Но одни из них стремились к истине, а другие - ко лжи.

Arsen, неужели ты действительно не видишь тождества свидетельской Теократии со Священным Преданием? Насаждения свидетельского фанатизма с православным фанатизмом? Тоталитарной властью священников с тоталитарной властью старейшин? Православные, католики и свидетели - одного поля ягоды. Под разными названиями замаскирована одна и та же попытка Дьявола поработить христиан под грудой небиблейских традиций и формализма, забрать их совесть, заставить почитать идолов, замылить глаза внешними атрибутами и сесть им на голову. Переехав со свидетельской улицы Великого Вавилона, ты теперь хочешь вернуться обратно, но уже в православно-католический район.

Представь всего лишь, что если бы не было Реформации, то в Европе до сих пор бы сжигали за попытку перевода и распространения Библии. Если бы бывшие свидетели не вели борьбу по разоблачению Сторожевой Башни, то многие так бы и остались в той духовной тюрьме.

Подобные вещи в церкви можно исправить за раз - было бы желание. Но зачем что-то менять, если всех всё и так устраивает. Традиции важнее истины.

Прямо сейчас сейчас я не могу с уверенностью сказать, предстаёт ли кто-либо из 144-х тысяч перед Богом сразу же после смерти или нет. Если нет, то в таких молитвах нет никакого смысла, а если даже и предстают, то единственным посредником между Богом и людьми всё равно может быть только Иисус Христос.

• «Я — путь, и истина, и жизнь. Никто не приходит к Отцу иначе, как только через меня» (Иоанна 14:6).
• «Есть один Бог и один посредник между Богом и людьми — человек Христос Иисус» (1 Тимофею 2:5).
• «Христос Иисус, умерший, а вернее, воскресший из мёртвых, который сидит по правую руку от Бога, - он ходатайствует за нас» (Римлянам 8:34).

При этом ни разу не упоминается, что за людей могут ходатайствовать некие умершие канонизированные святые на небе. Если это так, то почему Бог не посчитал необходимым внести это в Библию? Сказано лишь, чтобы живые молились за живых.

Филипп, хорошо сказал, со многим соглашусь.

Хотел бы обратить внимание участников форума на то, что здесь речь не о конкретном предании, потому тема и вынесена в общий подраздел: католическом, православном, протестантском, - а вообще о предании как методе, возможным или не допустимом. Дилемма проста: можно-нельзя?
Обмениваясь мнениями на форуме, мы тем самым создаём один из видов предания.

Все правильно. Святые и не являются посредниками, они к делу искупления рода человеческого отношения не имеют. Скажи, а когда мы просим братьев молиться о нас Богу, они тем самым не ходатайствуют за нас?



В Отк. 6:9.10 говорится о том, что между душами мучеников и Богом есть общение. Они могут взывать к нему.

А почему ты считаешь, что в Библии должно быть ВСЕ записано? Разве в самом Писании где-нибудь сказано, что истина и откровение Бога исчерпывается Библией?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Откровение 6:9-10 я сейчас не смогу точно объяснить, потому что я не исследовал это достаточно глубоко. Есть версия, что эти стихи символичны и души умерших 144-х тысяч взывали к Иегове точно так же, как кровь убитого Авеля взывала к Нему из-под земли.

Повторюсь, нигде в Библии не сказано, что можно молиться святым на небе, чтобы они ходатайствовали за нас. Сказано лишь, чтобы мы просили живых молиться за живых.

А также, кому следует направлять молитвы? Только Иегова Бог может быть единственным адресатом. Кто-то ещё на основании молитвы Стефана может поспорить, что и Иисус Христос, хотя я, например, не считаю, что то была именно молитва, но да ладно. Но никто определённо точно не сможет утверждать, что адресатами молитв могут быть некие канонизированные святые или члены 144-х тысяч на тебе - они элементарно даже не Боги, а лишь подобны ангелам. Вы где-нибудь видели в Библии, чтобы молились ангелам?

Да, версия известна, но крайне неудачна в виду ее натянутости, если исходить из контекста. Видение есть отображение реальности.



Есть конкретные свидетельства Библии о том, что небожители молятся о людях на земле. В Зах. 1:12, 13 Ангел молится Богу за народ: "И отвечал Ангел Господень и сказал: Господи, Вседержителю! Доколе Ты не умилосердишься над Иерусалимом и над городами Иуды, на которые Ты гневаешься вот уже семьдесят лет? Тогда в ответ Ангелу, говорившему со мной, изрек Господь слова благие слова утешительные"

На небесах, кроме того, 24 старца, которые являются представителями небесной Церкви, также молятся Богу:
"И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых" (Откр.5:8).




А если не молитва то, что? Молитва - это умственное обращение. Стефан разве к Иисусу не обратился?



Понимаешь Филипп, для того чтобы понять это нужно разобраться в некоторых принципиальных вопросах. Для тебя Библия является книгой, которая исчерпывает полноту истины и откровения. Но книга не может вместить Бога.



Кстати, Апокалипсис открывает нам, что ангелы играют определенную роль в вознесении молитв. Смотри:

"И я увидел семь ангелов, которые стоят пред Богом, и даны были им семь труб. И другой ангел пришел и стал у жертвенника, держа золотую кадильницу, и дано ему было много фимиама, чтобы он принёс его с молитвами всех святых на золотой жертвенник пред престолом. И вознёсся дым фимиама с молитвами святых пред Богом" (Отк. 8:2-4). Здесь нельзя не заметить явные следы иудейской традиции, согласно которой ангелы имеют отношение к молитвам:: "Когда молился ты и невестка твоя Сарра, я возносил память молитвы вашей пред Святаго... Я - Рафаил, один из семи святых Ангелов, которые возносят молитвы святых и восходят пред славу Святаго" (Тов. 12:12,15

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Предлагаю всем интересующимся ознакомиться со статьей "О соотношении Писания и Предания" (автор - Е.В. Зайцев, доктор богословия, ректор Заокского Христианского Гуманитарного Института, принадлежащего церкви АСД).

Ну так то ангел, он же живой, а не мертвый. Об этом и речь: живые молятся Богу за живых, а не живые молятся мертвым за живых и не мертвые молятся Богу за живых.
С учетом всего библейского контекста - в котором нигде мы не найдем идеи, будто можно (или тем более нужно) молиться мертвым или что мертвые могут молиться Богу (или другим, более приближенным к Богу мертвым) - этот текст тоже не является исключением. Значит, эти 24 старца (если только это не просто символические образы символической книги, а реальные личности) не могут быть мертвыми, а являются живыми. Среди них, например, могут быть, например, такие живые люди, как Енох, Илия, воскресший Моисей. А также те воскресшие святые, которые вышли нетленными из своих могил при землетрясении в момент смерти Христа. Это могут быть такие праведники, как Ной, Авраам, Исаак, Иаков, Иосиф, Аарон, Иисус Навин, Самуил, Давид, Елисей, Исаия, Иеремия, Иезекииль, Даниил (остальных допиши сам).
Чем тебе не 24 старца? Опять-таки, живые, не мертвые.

Кстати, "молитвы святых" - это не молитвы этих 24 старейшин, а молитвы святых, живущих на Земле.

Спасибо, Unmasker! Замечательная статья.
Всем рекомендую ее прочитать.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"