Текущее время: Сб авг 29, 2026 12:13 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Невидимые войны. Эпизод I. Атака демонов.
СообщениеДобавлено: Ср ноя 19, 2008 2:04 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 12:00 pm
Сообщения: 1051
Откуда: Первопрестольная
Вероятнее всего у Павла "жало в плоть" есть буквальная проблема - болезнь.

И скорее всего эта проблема была у него с глазами, со зрением:
вот какие слова он сказал одним христианам -Галатам, которые любили его и о болезни его знали:
Павел и сам это подтверждает,

"12 Прошу вас, братия, будьте, как я, потому что и я, как вы. Вы ничем не обидели меня: 13 знаете, что, хотя я в немощи плоти благовествовал вам в первый раз, 14 но вы не презрели искушения моего во плоти моей и не возгнушались им, а приняли меня, как Ангела Божия, как Христа Иисуса. 15 Как вы были блаженны! Свидетельствую о вас, что, если бы возможно было, вы исторгли бы очи свои и отдали мне. "
Галатам 4 глава.

То есть Галаты готовы были отдать свои глаза Павлу.

Сорри за излишнее занудство и подробности.

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Невидимые войны. Эпизод I. Атака демонов.
СообщениеДобавлено: Ср ноя 19, 2008 3:34 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
То есть ангел сатаны навел на Павла катаракту?


У Павла была обычная катаракта, скорее всего, но к ангелу сатаны это ухудшение зрения никакого
отношения не имело.

Бес по-другому влиял на Павла.
По крайней мере, так пишет Златоуст.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Невидимые войны. Эпизод I. Атака демонов.
СообщениеДобавлено: Ср ноя 19, 2008 8:03 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Если правильно понял, Иван Дурак задал вопросы: по каким причинам Бог может приставлять к человеку беса? - и: исходя из каких соображений, Бог считает нужным приставить к человеку беса? Конечно, с нашей субъективной человеческой позиции. Это различные вопросы. Думаю, ни у кого не вызывает сомнений, что Бог имеет полное право и может повелевать бесам.

Ответов на данный момент, собственно, прозвучало два:
1. Святой апостол Павел таким метафорическим образом описал свою болезнь, от которой Бог отказался его избавить.
2.
Цитата:
Осознание же Его абсолютного, суверенного, Божественного права создавать нам проблемы, с целями, порой известными лишь Ему, является второй половиной Благой вести.
С этим не спорю, но это не ответ на вопросы.

Мне сразу вспомнилась история с Иовом, конкретно, вот этот стих:
"Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими." (Иов. 2:10)
Понимал этот стих достаточно однозначно, но сейчас меня смутили два ":" в Синодальном переводе, наличие которых позволяет двояким образом понимать то, что сказал Иов : "неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?" - можно понять, что это произнёс Иов, а можно, - что так говорят "безумные". Поэтому полез в имеющиеся "толкователи" стихов и обнаружил некоторое разночтение.
Цитата:
Пораженный бедствиями, но еще не знающий их истинной причины, человек не имеет повода отречься от Бога. Поступить так может один неразумный (Еккл 7:14).
(из "Толковой Библии Лопухина)
Цитата:
9 похули Бога, и умри. Ср. с 1,5 и
1,18.19. Жена Иова знает, что хула на Бог влечет за собой смерть, но не знает, что Иов, в силу воли Божией (ст. 6), защищен от смерти.
10 как одна из безумных. Слово "безумный" в древнееврейском языке употреблялось в отношении вероотступников и религиозных диссидентов, как, напр., в Пс. 13,1 (ср. 52,1). Скорее всего, оно подразумевает этический аспект, а не психологический. а злого не будем принимать? Бог не имеет отношения ко злу. Человек сам (см. Быт. 3,6) захотел испытать, что есть зло. Иов затрагивает тему добра и зла, но для него зло имеет тот же источник, что и добро, т.е. Бога. Во всем этом не согрешил Иов устами своими. .е. остался верен Богу, выдержал испытание.
(из "Новой Женевской учебной Библии")
У меня было понимание Иов. 2:10 сходное с изложенным в последней цитате с уточнением, что это зло с субъективной точки зрения человека, зло, которое принесёт ему в конечном итоге благо, и, если это "зло" не сделать, то человеку однозначно будет существенно хуже, а потому это "зло" злом с более объективной точки зрения не является. Однако все эти толкования тоже не являются ответами на заданные вопросы.

Ситуации с Иовом и со Святым апостолом Павлом, как мне кажется, сходны. Они выходят на тяжёлую проблему, так называемой "жестокости" Бога. И вот сейчас мне пришли в голову мысли, что ответы или их часть есть во всех словах Иисуса Христа, когда Он явно или вскользь говорит о вере человека: какова она, какая есть, какая может стать, каковы её возможности и т.п. Странная связка, но почему-то кажется, что есть прямая зависимость. Не знаю. Буду думать.

Иван Дурак, спасибо. Очень хорошие для меня вопросы задал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Невидимые войны. Эпизод I. Атака демонов.
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2008 12:51 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Усвага писал(а):
Ситуации с Иовом и со Святым апостолом Павлом, как мне кажется, сходны. Они выходят на тяжёлую проблему, так называемой "жестокости" Бога.
Есть еще ситуации = инфа к размышлению:
Фараон, сердце которого было ожесточено Богом, чтобы он не отпустил Израиль... Последствия всем известны...
Саул, которого мучил "злой дух от Бога"..
Успехов :)

Мне почему-то кажется, что когда мы бьемся над этими вопросами, то повторяем в чем-то ситуацию Иова. Мы делаем внутренний выбор. Кто Он - наш Бог?
Может, в этом и есть цель присутствия в Писании этих тяжелых мест? :(

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Невидимые войны. Эпизод I. Атака демонов.
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2008 4:02 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Miri

Фараон, сердце которого было ожесточено Богом, чтобы он не отпустил Израиль...

Уточнение позвольте. Только после 7-ой казни Бог ожесточил сердце фараона.-Исх.9,12
До этого фараон совершенно без Божьего принуждения ожесточался сердцем... Сам с усам.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Невидимые войны. Эпизод I. Атака демонов.
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2008 6:05 pm 

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 8:58 am
Сообщения: 3313
Откуда: Fedor Mihalich rue
miha писал(а):
Miri

Фараон, сердце которого было ожесточено Богом, чтобы он не отпустил Израиль...

Уточнение позвольте. Только после 7-ой казни Бог ожесточил сердце фараона.-Исх.9,12
До этого фараон совершенно без Божьего принуждения ожесточался сердцем... Сам с усам.


Пора делить ожесточение сердца на типы: от Бога, от Дьявола, от самого себя. :D Выявлять характерные признаки. :-k Разрабатывать методику. :deal:

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Невидимые войны. Эпизод I. Атака демонов.
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2008 7:57 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
knjaz mishkin
Цитата:
Пора делить ожесточение сердца на типы: от Бога, от Дьявола, от самого себя. Выявлять характерные признаки. Разрабатывать методику.

:D
Уже много чего сделано до нас... 2000 лет опыта духовной борьбы подряд что-то полезное да оставили...
У отцов-аскетов, в том же "Добротолюбии", ну просто ОЧЕНЬ много чего "про это" есть, и про атаки разнобразных демонов тоже. Я одолела три тома, сейчас читаю четвертый, медленно и внимательно, периодически спрашивая кое-что у опытных людей, сверяя свое понимание и опыт, потому что ошибки в аскезе слишком дорого стоят... 8-[

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Невидимые войны. Эпизод I. Атака демонов.
СообщениеДобавлено: Пн дек 22, 2008 10:24 am 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 1287
Когда человек на высоком духовном уровне у него совсем другие проблемы и искушения, жития изобилуют, различными не простыми нападками бесов, особенно для затворников, это совсем другая жизнь.

_________________
Легко в церковь ходить. Тяжело Церковью ходить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Невидимые войны. Эпизод I. Атака демонов.
СообщениеДобавлено: Пн дек 22, 2008 6:19 pm 

Зарегистрирован: Ср апр 16, 2008 11:50 pm
Сообщения: 751
Иван Дурак писал(а):
Бог может поставить к нам беса, дабы тот докучал нам... И лишал радости.
Кто что думает?
ЗЫ Всю ночь потом кошмары снились.

Давайте не будем на Бога хулу возводить.
Бог очень любит каждого человека и долготерпит. Никаких бесов к нам он не посылает. А вы бы приставили к своему ребенку беса? Или наоборот попытались оградить его от них?
Дело в том, что когда человек все дальше отходит от Бога, не принимая Его обличений и советов, то в жизни наступает, наконец, страшный момент, когда человек уже не может услышать голос Божий, ибо он полностью находится под контролем злых сил — он одержим.
В наше время это называют психическим расстройством.
Комплексные исследования множества психических расстройств привели учёных к выводам, которые кратко можно представить следующей ступенчатой последовательностью. Первой ступенью в лестнице восхождения к психическим нарушениям является гордыня. Человек в силу объективных и субъективных факторов, национальных, расовых, социальных, внешних, внутренних начинает ставить себя выше других людей. При наличии благоприятных факторов это мнение закрепляется и вскоре такой человек не просто уже ставит себя выше других, но и начинает с неприятием относиться к тому, когда кто-то говорит противное тому, что он хочет слышать и видеть. Эта неприязнь к чужому мнению приводит к тому, что человек начинает резко обрывать своих оппонентов, все более и более отучивая себя сдерживаться. В случае же, если вдруг находится кто-то, кто осмеливается делать что-либо вразрез, то у такого человека развивается буквально истерика, закрепление которой приводит к неврозу. В случае, если ситуация сохраняется, то это состояние приводит к невротическому развитию личности, а та, в свою очередь, является базой для последующего развития различных психозов, шизофрении, маниакально-депрессивного психоза.
Итак, условно пять шагов (гордыня, неприятие чужого мнения, невозможность сдерживать себя, невроз, психоз) приводят нормального человека к психическим расстройствам, безумию, одержимости.
Знаменитый царь Вавилонский Навуходоносор был одержим гордыней. Чем он кончил известно всем. В течение 7 лет в припадках безумия царь считал себя волом.
Чтобы избавиться от болезни, нужно было всего лишь избавиться от гордыни.
Таким образом, в Павла проникло зерно гордыни, которое и спровоцировало проникновение Беса, вследствие чего развилось безумие. По причине возникшей гордыни, Павел перестал слышать голос истинного Бога. Бес, пользуясь случаем, и внушил безумному, что дескать его к Павлу приставил Бог.
Павлу надо было не просить Бога избавить его от беса, а самому сначала избавиться от гордыни, тогда бес бы самостоятельно покинул его тело.
Miri писал(а):
Есть еще ситуации = инфа к размышлению:
Фараон, сердце которого было ожесточено Богом, чтобы он не отпустил Израиль... Последствия всем известны...
Саул, которого мучил "злой дух от Бога"...

Miri , аналогично описанному выше - и Саул и Фараон - были поражены гордыней, вследствии чего и вселялся в них "злой Дух". Вот только причем здесь Бог? И кому это выгодно, чтоб мы недоброе о Творце нашем помышляли?

Усвага писал(а):
Ситуации с Иовом и со Святым апостолом Павлом, как мне кажется, сходны. Они выходят на тяжёлую проблему, так называемой "жестокости" Бога. И вот сейчас мне пришли в голову мысли, что ответы или их часть есть во всех словах Иисуса Христа, когда Он явно или вскользь говорит о вере человека: какова она, какая есть, какая может стать, каковы её возможности и т.п. Странная связка, но почему-то кажется, что есть прямая зависимость.

Вот именно, словами Христа давайте и будем руководствоваться.
"да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных" (Матфея 5:45).
А у вас, уважаемые, получается, что сначала Бог создает нас в порыве любви, дает нам свободу воли, а потом сам же к нам Бесов посылает.
Неужели не ясно, что никто не станет наказывать человека, кроме самого человека. Задумка то в другом :wink:


Последний раз редактировалось Ариадна Пн дек 22, 2008 7:37 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Невидимые войны. Эпизод I. Атака демонов.
СообщениеДобавлено: Пн дек 22, 2008 7:21 pm 

Зарегистрирован: Ср апр 16, 2008 11:50 pm
Сообщения: 751
Усвага писал(а):
"Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими." (Иов. 2:10)
...можно понять, что это произнёс Иов, а можно, - что так говорят "безумные".
Иов затрагивает тему добра и зла, но для него зло имеет тот же источник, что и добро, т.е. Бога.

Miri писал(а):
Мне почему-то кажется, что когда мы бьемся над этими вопросами, то повторяем в чем-то ситуацию Иова. Мы делаем внутренний выбор. Кто Он - наш Бог?
Может, в этом и есть цель присутствия в Писании этих тяжелых мест? :(


Вопрос на засыпку: так в чем согрешил Иов? В чем он ошибся?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Невидимые войны. Эпизод I. Атака демонов.
СообщениеДобавлено: Вт дек 23, 2008 12:33 am 

Зарегистрирован: Пн мар 12, 2007 7:56 pm
Сообщения: 315
ANV,
Напиши, плиз, как бороться с демонами, чего ты там нарыла

Ариадна,

Иов ошибся в одном - не Бог был источником его зла

_________________
Глупость человека извращает путь его, а сердце его - негодует на Господа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Невидимые войны. Эпизод I. Атака демонов.
СообщениеДобавлено: Вт дек 23, 2008 1:46 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Цитата:
ANV,
Напиши, плиз, как бороться с демонами, чего ты там нарыла

Не нужно специально акцентировать на этих духах свое внимание, они только этого и ждут... Их цель - отвлечь нас от источника Жизни любыми способами.
Всё внимание и все силы души нужно направлять на исполнение воли Божьей (заповедей). Собственно в этом спасение и состоит... Бог хочет нас спасти (и от злобных духов тоже), и если мы - целиком на Его строне, то и бояться ничего не надо... Избавляет Он от всех демонов. :yes: Покаяние, крещение, дар Святого Духа, жизнь по благодати - и верность этому дару новой жизни - всё, что нужно.
Это - кратко. Подробно нет смысла писать - это всё очень практические вещи, голая теория тут только запутать может...

А из популярной литературы хорошо прочесть "Письма Баламута" К. Льюиса, оч. хорошо показаны уловки и ловушки... тех самых, чёрненьких... :wink:

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Невидимые войны. Эпизод I. Атака демонов.
СообщениеДобавлено: Пт дек 26, 2008 4:12 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Ариадна писал(а):
Вопрос на засыпку: так в чем согрешил Иов? В чем он ошибся?
Ари, хочешь меня послушать или тех, кого я люблю? Людей духовных...?

Есть такие весчи про Иова - "Умри, Денис, лучше не напишешь..."- нужно самой читать. Пробирает до глубин и составов и мозгов... :yes:
И книга эта - самая, имхо, сложная из всех в Библии.
По крайней мере в осмыслении - тяжелее всех мне далась.
Но и больше всех сближает с Отцом и Сыном. И Духом, конечно...

(Сказать, что Бог не виноват в бедах Иова, а все дело в Дьяволе - слабый аргумент. Типа - это не я, это все Сатана такой-сякой. Я только разрешил... Противно и ерунда...
Его и Сам Бог не приводит Иову в своем ответе.
По идее - если Всемогущий допустил - то есть некое Его присутствие в бедах Иова...)

Оффтоп, однако.
Тему, что ли открыть?
:roll:

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Невидимые войны. Эпизод I. Атака демонов.
СообщениеДобавлено: Пт дек 26, 2008 9:43 pm 

Зарегистрирован: Ср апр 16, 2008 11:50 pm
Сообщения: 751
Miri писал(а):
Ари, хочешь меня послушать или тех, кого я люблю? Людей духовных...?
...Оффтоп, однако.
Тему, что ли открыть?
:roll:

Miri, да, очень хочу послушать, открывай тему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Невидимые войны. Эпизод I. Атака демонов.
СообщениеДобавлено: Сб дек 27, 2008 7:46 am 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
ANV писал(а):
Не нужно специально акцентировать на этих духах свое внимание, они только этого и ждут...

А из популярной литературы хорошо прочесть "Письма Баламута" К. Льюиса, оч. хорошо показаны уловки и ловушки... тех самых, чёрненьких... :wink:
Подтверждаю личной практикой.
Любое сосредоточение внимания на них немедленно приводит к тому, что они уже здесь, рядом. И никакой пентаграммы с кровью не нужно.
И "Баламута" тоже горячо советую. Там Льюис очень важную вещь сделал - описал их без мрачных ореолов. Неготично так...
Во всей житейско-грешно-отвратительной "красе"...
Понимал, человек что к чему... :wink:

Ari, соберу материальчик, сделаю. Во время праздников. Раньше - никак.
У меня еще долги по Аврааму-Сарре перед Амилой... И это только небольшая часть того, что мне нужно впихнуть в мой вечный дефицит машинного времени.
Подожди, плиз.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: