Текущее время: Сб авг 22, 2026 1:15 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 576 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 39  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: женщина в Церкви
СообщениеДобавлено: Пт май 22, 2009 12:36 pm 
Sophy писал(а):
Фома писал(а):
Как хорошо известно, деление НЗ на стихи и даже пунктуация были введены столетия спустя после написания оригинальных рукописей.

Это уже можно отнести к айсигетике. Подгонке текста к своему учению.

А что такое "айсигетика"? :shock:

И какой смысл сих слов в таком варианте "Потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира. Так бывает во все церквях у святых"? И не более ли уместны эти слова в таком варианте "Как во всех Церквях у святых, жены в церквях да молчат"?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: женщина в Церкви
СообщениеДобавлено: Пт май 22, 2009 1:43 pm 

Зарегистрирован: Вт дек 30, 2008 2:08 pm
Сообщения: 506
Откуда: Церковь Христиан-Унитариан
Фома писал(а):
А что такое "айсигетика"? :shock:

Не извлечение из текста смысла, а навязывание какого-то своего смысла тексту.

Цитата:
И какой смысл сих слов в таком варианте "Потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира. Так бывает во все церквях у святых"?

Самый понятный. В цекрвях у святых бывает порядок.

Цитата:
И не более ли уместны эти слова в таком варианте "Как во всех Церквях у святых, жены в церквях да молчат"?

Это всего лишь ваше необычное мнение. Я не вижу тут ничего уместнее.

_________________
Церковь христиан-унитариан


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: женщина в Церкви
СообщениеДобавлено: Пт май 22, 2009 1:43 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Rossomax писал(а):
Усвага
вы вот столько теоретизируете, но лично я до сих пор не понял вашу личную концепцию в отношении женского служения и главное - вы это отношение практикуете или как ?
У меня складывается впечатление, возможно, ошибочное, что обсуждение постепенно переходит в препирательство: может женщина учить в церкви - женщине запрещено (не может) учить в церкви.

Вопрос в том, что понимать под церковью.
ANV писал(а):
Я тоже настаиваю на том, что предстоять (и проповедовать) в собрании на молитве - это дело мужское, потому что трудное, требует большой сосредоточенности, концентрации внимания, собранности. Женщинам это трудно дается. :yes:
Не каждому мужчине это по силам. Считаю, что некоторым женщинам это тоже по силам, однако в данном случае полагаю верным не своё мнение, а ANV, так как она, безусловно, лучше меня знает и понимает, что по силам женщине, а что нет.

Давайте разберём на примере действующих СИ. Когда обсуждали с ними, что такое церковь, то, если я их правильно понял, это определённое собрание людей. Насколько помню, приводились, среди прочих, следующие стихи:
"Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь," (Кол.1:24 )
"ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них." (Матф.18:20 )
На собраниях СИ никогда не видел, чтобы собрание, которое СИ считают церковью, повторю, если правильно понял их, вели женщины или женщины выступали с публичной проповедью.
Однако к церкви, с точки зрения СИ, относились и книгоизучения, когда они были. Книгоизучения можно было подразделить на две группы, условно, традиционные (формальные) и неформальные. Книгоизучение всегда вёл мужчина. При первом типе книгоизучений ведущим зачитывались материалы ОСБ (книги, публикации), затем это повторялось вторично при зачитывании вопросов, и, наконец, в третий раз при зачитывании ответов. Кто отвечал, не играет роли, мужчина, женщина, да хоть диктофон.
При втором, неформальном, книгоизучении его вёл всегда тоже мужчина. При такого рода книгоизучении собирались СИ, давно и хорошо знакомые друг с другом и, обычно, поддерживающие между собой контакты вне ОСБ. Начиналось оно также, как и формальное. Но продолжалось иначе. Возникали попутно вопросы, которые выходили за узкий коридор догматики ОСБ. И начинался поиск. Уже было не важно, кто говорит, мужчина или женщина. Жена могла не согласится с мнением мужа, женщина - мужчины, никого это не интересовало, всех интересовал ответ, а не кто его сказал. Не раз наблюдал, как после продолжительных, иногда достаточно эмоциональных дискуссий, соглашались с мнением женщин. Кто кого учил? И в церкви ли?
Надо добавить, что книгоизучения второго типа проходили только среди СИ с десятилетним, или более, стажем в организации и само формальное книгоизучение их уже не интересовало, они официальную точку зрения ОСБ слышали неоднократно.

Сейчас книгоизучения отменены. Однако книгоизучения второго рода проходят, правда, называются они иначе, честно говоря, не помню как, поскольку среди книгоизучающих есть один не СИ, которого нужно обучить. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: женщина в Церкви
СообщениеДобавлено: Пт май 22, 2009 6:05 pm 

Зарегистрирован: Вс фев 24, 2008 9:13 pm
Сообщения: 84
ANV писала:
Цитата:
Мудрость женщины не в том, чтобы "главенствовать", а в том, чтобы помогать мужчине быть мужчиной, самой оставаясь женщиной...


ANV, так может сказать только по настоящему мудрая женщина. :app:
Да благословит вас Бог!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: женщина в Церкви
СообщениеДобавлено: Пт май 22, 2009 8:59 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
http://www.jwforum.org/viewtopic.php?f= ... 27#p190427

Девчонки! Если вас так щемят в церкви, то айдате в синагогу!

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: женщина в Церкви
СообщениеДобавлено: Сб май 23, 2009 12:45 am 

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 11:19 pm
Сообщения: 495
Откуда: С.Петербург
У нас в церкви,например, два основных пастора ,пастор Дмитрий и пастор Аня, муж и жена,любимы всеми нами оба, уважаемы, так же оба, каждый за свой талант; в основном проповедует пастор Дмитрий, но бывает , что и пастор Аня, есть еще несколько женщин, которые проповедуют время от времени. Нормально, а мудрствовать по поводу того, что можно женщине делать в церкви , а чего нельзя, считаю напрасным, потому что слова Павла: "все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе",относятся и к женщине тоже.
В Питере есть (церковь)миссия "Благая весть", там проповедует Ольга Голикова, очень одаренный проповедник, учитель, молитвенник( хотя я не всегда с ней согласен, но это совсем другой вопрос).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: женщина в Церкви
СообщениеДобавлено: Сб май 23, 2009 11:42 am 
Sophy писал(а):

Цитата:
И не более ли уместны эти слова в таком варианте "Как во всех Церквях у святых, жены в церквях да молчат"?

Это всего лишь ваше необычное мнение. Я не вижу тут ничего уместнее.

Весь прикол в том, что именно так эта фраза стоит в Нестле -Аланда, в то время как по-другому в столь нелюбимому вами Синодальному переводу.

И с переводом Нестле-Аланда согласны почти все переводчики на русский и украинский языки.

Вот несколько переводов.

Радостная весть
Цитата:
32 Пророки должны уметь управлять своим духом, 33 потому что Бог - это Бог не беспорядка, а мира. Как и во всех церквах народа Божьего, 34 женщины во время собраний должны молчать. Им не разрешается говорить
Заметьте только запятая между этими словами.


Кассиан
Цитата:
И духи пророков пророкам послушны; 33 ибо Бог не есть Бог беспорядка, но мира. Как во всех церквах у святых, 34 жены в церквах да молчат, ибо не разрешается им говорить, но пусть будут послушны,
Та же история.

Современный перевод
Цитата:
Бог является Богом мира, а не беспорядка.Во всех собраниях святых 34 и в церкви женщины пусть молчат.


ПНМ
Цитата:
Как принято во всех собранияху святых , 34 пусть женщины молчат в собраниях


Кулаков
Цитата:
Как во всех церквах народа Божьего, 34 пусть у вас женщины молчат в собраниях


Подстрочник Винокурова
Цитата:
Как во всех церквах святых, 34 женщины в церквах пусть молчат


Исключение только Синодальный перевод

И на Украинском языке

Огиенко
Цитата:
І коряться духи пророчі пророкам, 33 бо Бог не є Богом безладу, але миру. Як по всіх Церквах у святих, 34 нехай у Церкві мовчать жінки ваші!


Хоменко
Цитата:
жінки ж , як у всіх церквах святих 34 нехай мовчать


Турконяк
Цитата:
3 бо Бог не є (Богом) безладдя, але миру. 34 Як і по всіх святих Церквах, нехай [ваші] жінки в Церкві мовчать.


Самый уважаемый на английском языке American Standard Version
Цитата:
As in all the churches of the saints, 34 let the women keep silence in the churches


Заметьте везде это часть одного предложения, и посмотрите любимого вами Нестле-Аланда, и кто теперь занимается айсигетикой и чье мнение необычное? :wink:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: женщина в Церкви
СообщениеДобавлено: Сб май 23, 2009 11:50 am 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
Согласен с Фомой!

1-е Тимофею 2
11 Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью;
12 а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.
11 стих

В данном случае Синоидальный перевод не совсем точен к пониманию, поэтому, давайте перейдем к языку оригинала, значению греческих слов, параллельным местам и номерам Стронга.

A woman(gunh — употребляется в значении, как женщина, так и жена) must learn ( другими словами, manyanetw — receive instructions, т.е. получать обучение, указания, быть информированной, увеличивать знания) quietly( hsucia-спокойствие исходящее изнутри, воздержание от суеты или речи, не вторгаться в дела других) with all submissiveness
gunhenhsuciamanyanetw(5720)enpashupotagh
Почему Павел повелевает всем женщинам обучаться Слову Божьему, потому что у евреев женщины НЕ изучали Закон, поэтому, Павел акцентировал на том ,чтобы в Новом Завете женщины его изучали. При этом, он указывает, КАК должны женщины обучаться — со спокойствием, исходящим изнутри, без суеты, не вторгаясь в дела других. Ибо он знал, суетливость женщин. А также со всякою покорностью (upotagh) производное от хупотассо — это военный термин повиновения, как в армии.
12 стих
But I do not allow a woman to teach or exercise authority over a man. She must remain quiet.
didaskein (5721)degunaikioukepitrepw (5719)oudeauyentein (5721)androvalleinai (5750)enhsucia
Павел говорит — "Но я не позволяю женщине учить или властвовать ( принимать позицию независимого авторитета, отдавать приказы и диктовать) над мужем. Она должна оставаться в безмолвии.
Для заинтересовавшихся сюда net.bible.org/verse.php?b....=2&verse=12

По поводу изначального страстного желания женщины властвовать над мужем смотрите Быт. 3:6, исследуйте это и поймете ОТКУДА исходит это желание... Но это уже тема отдельного исследования.
Далее, перейдем к
1-е Коринфянам 14
29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
32 И духи пророческие послушны пророкам,
33 потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира. Так бывает во всех церквах у святых.
34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить lalein, а быть в подчинении, как и закон говорит.
35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить lalein в церкви.
34 стих
the women should be silent in the churches, for they are not permitted to speak (lalein (5721)). Rather, let them be in submission, as in fact the law says.

aigunaikeventaiv3588>ekklhsiaivsigatwsan (5720)ougarepitrepetai (5743)autaiv846>lalein (5721)allaupotassesywsan (5744)kaywvkaionomovlegei (5719)

Согласитесь, что Библию нужно читать в контексте, поэтому, посмотрите на 29 стих. Там сказано, чтобы прочие рассуждали о пророчестве. И далее мы видим (34 стих), чтобы жены при этих рассуждениях молчали и не перебивали рассуждения, а были в подчинении у своих мужей, как Закон говорит..

Более того, давайте разберем слово lalein (5721) — говорить, издавать звук, голос. Павел указывает женщинам, чтобы они не издавали звуки, не говорили во время служения,

Если Апостол Павел запрещает женщинам даже издавать звуки при обсуждении пророчеств, просто при рассуждениях, то можно ли предположить,что в Апостольской церкви было возвышение голоса женщины в качестве учителя?

Павел весьма ясно объясняет — НЕ ПРИЛИЧНО ЖЕНЕ ГОВОРИТЬ В ЦЕРКВИ.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: женщина в Церкви
СообщениеДобавлено: Сб май 23, 2009 4:54 pm 

Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 1:11 am
Сообщения: 515
Откуда: Московская область
умножающий скорбь писал(а):

Если Апостол Павел запрещает женщинам даже издавать звуки при обсуждении пророчеств, просто при рассуждениях, то можно ли предположить,что в Апостольской церкви было возвышение голоса женщины в качестве учителя?

Павел весьма ясно объясняет — НЕ ПРИЛИЧНО ЖЕНЕ ГОВОРИТЬ В ЦЕРКВИ.


прикольно, а как насчет женщин-пророчиц? загляни в Деяния 2:17. прочти о дочерях Филиппа, на крайний случай - 1 Кор. 11:5. неувязочка? :wink: хотя пора бы уже мне перестать издавать звуки, чтобы не сотрясать воздух понапрасну. :mrgreen:

_________________
I'm not here


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: женщина в Церкви
СообщениеДобавлено: Сб май 23, 2009 5:29 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
marta_romashkina писал(а):
прикольно, а как насчет женщин-пророчиц? загляни в Деяния 2:17. прочти о дочерях Филиппа, на крайний случай - 1 Кор. 11:5. неувязочка? :wink:
хотя пора бы уже мне перестать издавать звуки, чтобы не сотрясать воздух понапрасну. :mrgreen:

Да уж, зря сотрясаешь... :D

Пророчествование ОТЛИЧАЕТСЯ от учения и властвования (главенства).
Поэтому пророчествование никто тут не обсуждает. Это из другой оперы.

Пророчествуя, человек просто является как бы промежуточным звеном между Богом, и человеком. Передает информацию. Ничего личного, как говорится. "Почем взял, то и продал".
И для мужчины нет ничего унизительного и "неприличного" (словами Павла), слушать пророчество от женщины. Потому что на самом деле при этом как бы говорит Бог. Какая разница, через кого Он при этом вещает. Хоть через радио. :D

А вот УЧИТЬ, ВЛАСТВОВАТЬ и ГЛАВЕНСТВОВАТЬ - это уже совсем другое. Тут в дело вступают личные особенности. И этого женщинам не позволено.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: женщина в Церкви
СообщениеДобавлено: Сб май 23, 2009 5:57 pm 

Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 1:11 am
Сообщения: 515
Откуда: Московская область
Симпл писал(а):
Да уж, зря сотрясаешь... :D

Пророчествование ОТЛИЧАЕТСЯ от учения и властвования (главенства).
Поэтому пророчествование никто тут не обсуждает. Это из другой оперы.

Пророчествуя, человек просто является как бы промежуточным звеном между Богом, и человеком. Передает информацию. Ничего личного, как говорится. "Почем взял, то и продал".
И для мужчины нет ничего унизительного и "неприличного" (словами Павла), слушать пророчество от женщины. Потому что на самом деле при этом как бы говорит Бог. Какая разница, через кого Он при этом вещает. Хоть через радио. :D

А вот УЧИТЬ, ВЛАСТВОВАТЬ и ГЛАВЕНСТВОВАТЬ - это уже совсем другое. Тут в дело вступают личные особенности. И этого женщинам не позволено.


Дорогой Симпл, тут некоторые просто говорят, что в церкви женщине вообще звуки издавать неприлично. а как можно пророчествовать беззвучно - смею только догадываться (пантомимы не иначе?)... и где это можно пророчествовать как не в церкви при общем собрании... и с какой целью вообще изрекаются пророчества...
мне все равно, кто будет главенствовать и над кем, меня в таком месте не будет. :roll: в моем понимании Христианство и церковь - путь служения, а не властвования.

_________________
I'm not here


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: женщина в Церкви
СообщениеДобавлено: Сб май 23, 2009 7:03 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
Марта, так ты это всё Павлу скажи (если свидитесь "Там"). :wink:
Он ведь это всё написал. Про молчание и прочее...
Вот теперь мы за ним и рагребаем ... :D

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: женщина в Церкви
СообщениеДобавлено: Сб май 23, 2009 7:14 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
marta_romashkina писал(а):
умножающий скорбь писал(а):

Если Апостол Павел запрещает женщинам даже издавать звуки при обсуждении пророчеств, просто при рассуждениях, то можно ли предположить,что в Апостольской церкви было возвышение голоса женщины в качестве учителя?

Павел весьма ясно объясняет — НЕ ПРИЛИЧНО ЖЕНЕ ГОВОРИТЬ В ЦЕРКВИ.


прикольно, а как насчет женщин-пророчиц? загляни в Деяния 2:17. прочти о дочерях Филиппа, на крайний случай - 1 Кор. 11:5. неувязочка? :wink: хотя пора бы уже мне перестать издавать звуки, чтобы не сотрясать воздух понапрасну. :mrgreen:


в принципе Симпл уже все объяснил. могу добавить только следующее: 1-е я ничего не говорю от себя - я только цитирую Св. Писание. по конкретному вопросу - конкретно написано. нравится это или нет - это уже вопрос совсем другой. только смирение перед Богом и заключается как раз в том что бы делать не то что нравится - а то что Богу угодно!

и второе: по поводу пророчествования - в Послании Павла есть конкретный отдельный пункт, и там конкретно по этому поводу ( о пророчествовании женщин) написано - "всякая молящаяся и пророчествующая должна покрыть голову"
пророчествование - это когда Бог использует человека, независимо от его желания человек не может этого контролировать - библия содержит множество таких примеров, когда даже неугодные Богу люди пророчествовали, и говорили то что Всевышнему было угодно. один раз даже ослица говорила человеческим языком. так что если Бог вдохновит кого нибудь пророчествовать - это одно дело, а учить с кафедры, и учить мужчину - женщине непозволено.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Последний раз редактировалось Андрей Андрущенко Сб май 23, 2009 7:15 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: женщина в Церкви
СообщениеДобавлено: Сб май 23, 2009 7:15 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Симпл писал(а):
Марта, так ты это всё Павлу скажи (если свидитесь "Там"). :wink:
Он ведь это всё написал. Про молчание и прочее...
Вот теперь мы за ним и рагребаем ... :D


Не разгребаем, но -наворачиваем.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: женщина в Церкви
СообщениеДобавлено: Сб май 23, 2009 9:06 pm 

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 11:19 pm
Сообщения: 495
Откуда: С.Петербург
а еще накручиваем :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 576 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 39  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron