Эту тему мне предложил создать один брат, с которым мы обсуждали вопрос суда и обличения. В обсуждении был затронут пример Александра Зигуры, который в последнее время неоднократно оставлял свои комментарии в некоторых темах форума в присущем ему стиле. Как известно обличение очень близко граничит с понятием осуждения. Писание поощряет обличать, а по поводу суда предостерегает:

1 Не судите, да не судимы будете, 2 ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить. (Матф.7:1,2)

Поэтому вопрос ко всем участникам форума: В чем выражается обличение и в чем выражается суд в вашем понимании. Назовите, пожалуйста по каким признакам вы определили бы, что человек всего лишь обличает ,а другой от обличения уже перешел к осуждению. И, уж поскольку, в нашем диалоге с братом фигурировал Алекс Скиф, то было бы хорошо на примере Александра пояснить являются ли его суждения осуждением , или это все же безобидное обличение , ну, или не очень безобидное , но все же обличение, а не суд.
Я тоже выскажу свое мнение по этому поводу , после того, как его выскажут участники, чтобы не задавать самому тон теме.

Собственно, из этих определений, как мне кажется, всё ясно: обличение относится к чему-либо (поступкам, действиям, мыслям, словам и т.п.), "судить" относится к кому-либо, конкретному человеку или группе людей, за исключением п.4, который здесь, возможно, неуместен.

Например, схематично.

Имярек, сделал то-то и то-то, что противоречит христианству, в частности, следующим стихам Писания...
Это обличение.

Имярек (или: все вы здесь), сделал(и) то-то и то-то, что противоречит христианству, в частности, следующим стихам Писания..., потому он (все вы) антихрист(ы) и отец ваш диавол.
А это уже осуждение, т.е. производство суда и вынесение приговора, обычно, окончательного и не подлежащего обжалованию. На последнее имеет право только Бог.
Это пример с обоснованием, но часто осуждение происходит вообще без обоснований: все вы здесь такие, да растакие! - и всё.

А я вот например не могу найти мотивации у иудеев,для пособничества в аресте и убийстве иудейского проповедника(фарисейского толка) Иехошу?
***М***
3. На форуме запрещается:
3.8 Неуважительные или оскорбительные высказывания об Иегове/Его Сыне.
kritik получает предупреждение.

Ведь у иудеев каждый мог о себе сказать что он сын Бога,да и признавали себя Мессиями в Израиле 62 человека,но не помню,что бы кто то их за это убивал,а более наоборот пытались поддержать и помочь...Тем более сам Иехошу утверждал "благую весть" о приближении царства Небесного,а значит о скором уничтожении римского владычества...

Можем обсудить,если это конечно относится к теме суда и обличения???ем обсудить,если это конечно относится к теме суда и обличения???

_________________
Верую в БОГА ЕДИНОГО как и брат мой Иехошу !

Обличение ...
От слова лицо (обличие) ...
Оно не касается мотивов , а делает явным проступок ...
Осуждение ...
Вынесение решения , составление мнения , суждение о мотивах ...

В первом случае показывается лицо человека или проступка , отраженное в зеркале Слова и если возможно делается увещевание (наставление в праведности) ...
Но оно должно быть крайне осторожным , потому как именно о таком увещевании Иисус сказал в Евангелии ...


В этом случае Иисус назвал осуждением даже попытку со стороны человека , который будучи более нуждающимся в исправлении пытается исправлять других ...
Это поступок лицемера , который будет осужден судом без милости ...

По этому и сказано "Каждый пусть следит за собой ...

Поэтому для того , что бы избежать суда , Слово через Луку назидает : "Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым. 36 Итак, будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд. 37 Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете;" ...

Поэтому своими решениями и высказываниями (какими бы они незначительными не казались) ты сам готовишь себе осуждение ...
Потому , что сказано "Таким осудят и тебя" ...
Но выход - быть милосердным ...
Лучше промолчать , чем поступить по неправедному осуждению ...

_________________
제가 읽는다면, 난 바보 야

Спасибо тем кто высказался в этой теме, наверное еще будут мнения. Выскажу и я свое видение этого вопроса.

Обличить, значит указать , а осудить, значит приговорить. Вот и вся примудрость! Можно обличить человека , указать на его недостатки, выразить свое отношение к его поведению, но , если имеют место слова: " ты не достоин, ты погибнешь, антихрист, нехристь и т.д." , то это уже суд. Конечно, мы можем суидть о некоторых делах, например, если человек явно не признает Христа и ведет сознательную борьбу против христианства, но даже в этом отношении не имеем права выносить окончательный суд. Судить может лишь тот, кому дана на это власть от Бога, а значит, дан и дар объктивности , дальновидности и других качеств необходимых для этого дела. И таковы будут в будущем - братья Христа, которые вместе с ним будут вершить суд на земле, по крайней мере в этом заверяет Писание. А на сегодняшний день никто не имеет права выносить суд человеку, окончательное решение его судьбы, тем более тому кто признает Христа своим спасителем и не важно в какой деноминации он состоит, или вообще нигде не состоит.

22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
(Матф.5:22)

Итак, исселедовав Писание можно заметить ,что христианин не должен судить ближнего своего ,но может и даже должен обличать его , как он считает, неправильные дела. Обличение обличению тоже рознь и любое обличение должно иметь свое время и место, а также осторожность, чтобы незаметно не превратиться в суд. Можно множество привести ссылок на Библию, где предостерегается осуждение кого либо.

Ну , а теперь о Александре Зигуре. Всем известно безапелляционные заявления этого человека, его оскорбительные речи в адрес своих оппонентов, умозаключения в отношении отдельных христиан и целых религий. Это пример того, как не стоит поступать христианину, пример человека возомнившего о себе великого пророка, попечителя душ братьев своих, да только братьев то у него не много, потому что большинство из них он записал в антихристы, так как они не соответствуют его представелению того ,каким образом должен поступать "истинный" христианин. Это человек, который высасывает пророчества из пальца, который крутит Писанием на свое усмотрение и ведет навязчивую пропаганду своих взглядов. Человек, котрый никогда не прислушивается к мнению других, осуждающий на гибель , самоуверенный хам , потому что большинство его высказывания носят хамский характер.
Он уже вершит суд, хотя время суда еще не пришло, причем, это судья-самозванец. Почему я так решил, да потому ,что никто из учеников Христа, да и сам Учитель никогда не обращались так с людьми, как обращается Скиф! Никогда столько грязи никто не выливал на своих оппонентов ни одни из последователей Иисуса ! Может ли человек, имеющий такой склад ума, такое отношение к своим братьям, не говоря уже о врагах, быть судьей праведным? Но самое печальное, что его агитация находит отзывы у доверчивых, которые в последствии, к сожалению, становятся такими же судьями и хулителями сами того не понимая. Брат, с которым я вел диалог, все больше и больше проявляет Скифовский дух, хотя, сам по себе человек искренний и стремящийся к праведности, по крайней мере у меня сложилось такое впечатление в личной беседе с ним. Это очень печально

Ну дак а что ты хочешь ...
Человек почти всю жизнь имел дело с гипсом , глиной и камнями ...
Вот и отложилось у него в мозгу , что и люди такого свойства ...
Мни , теши , выливай , работай стамесками и теслом , придавай ему форму , какую сам захочешь ...
Но не возьмет от в толк и не придает значение тому , что и над ним тесло висит , и лишнее отсечется ...
Вообще деревья под телеграфные столбы многие стригут ...
Но в толк из них мало кто берет , что деревья кудрявые создал Бог , а столбы - дело рук человека ...

_________________
제가 읽는다면, 난 바보 야

Теократ, прочитай внимательно свой пост выше. Мне думается, что в соответствии с пониманием обличения и суда, которое у тебя и меня совпадают, ты не только обличил, но и осудил Зигуру, чем противоречишь сам себе:

Усвага, я не говорю, что не грешу, осуждая других, ведь каждый из нас в той, или иной мере склонен осудить другого. Кстати, я уже писал буквально недавно об этом. Но здесь было бы не разумно с моей стороны произносить суды, или ты считаешь меня настолько глупым, чтобы выразить одну точку зрения и тут же ее опровергнуть? Да и потом, ты у всех требуешь аргументации своих обличений, а сам ее не привел. Так что будь добр аргументировать какой именно приговор я вынес Скифу, а иначе, твое обличение я расценю, как нарушение правил, каких, ты и сам знаешь, и тебе будет вынесено предупреждение

Одна восточная мудрость гласит: прежде чем дергать тигра за хвост,
неплохо было бы посмотреть,а какие у тигра зубья(ГЫ)

Теократ, без проблем, только, пожалуйста, успокойся. Ни в коем случае не хотел тебя обидеть или осудить. Если ты так воспринял мой пост, прошу меня простить, я плохо выразил свою мысль.
Небольшая преамбула. Обличение очень легко спутать с осуждением, обличая, очень легко начать судить. Подобным, наверное, грешат многие, если не все, и уж точно включая меня. И, как мне кажется, надо учиться обличать, не осуждая.

Теперь примеры из твоего поста:Многоточия означают опущенные места в твоём посте с обличением или объяснением приведённому тобой приговору. Поведение на форуме Alexa.Skif'а нередко и в значительной степени хамское, но утверждать, что он хам, по моему мнению, - это приговор - та же самая разница: обличение чего-либо, осуждение кого-либо.

Аналогично и с судьёй-самозванцем. Риторический вопрос, приведённый в конце цитаты из твоего поста, означает утверждение, что Alexa.Skif - судья неправедный. По моему мнению, это приговор человеку, а не его делам, поступкам, мыслям и т.п. Судит неправедно - обличение. Я вначале задался бы вопросом: является ли Alexa.Skif просто судьёй, неважно, праведным или неправедным? Или он сам себя провозгласил/посчитал/назначил/утвердил неким судьёй? Судить тех, кто строем не ходит под его речёвки, он судит, но от этого он не становится судьёй. Обрати внимание, в тексте, выделенным цветом, кроме вопроса, естественно, вопрос не утверждение, речь идёт только о делах, поступках, желаниях, чаяниях, но не об Alexa.Skif'е-человеке. Является ли он судьёй на самом деле, речь, конечно, о христианском понимании, решает только Бог.

Саша, по поводу предупреждения тебе, это была такая саркастическая шутка, чтобы немного поддеть тебя твоими же словами. Честное слово у меня даже не было и намека на какую либо злость , или негдование по поводу твоего обличения, я даже сначала смайлик- улыбку поставил, но потому подумал, что это будет слишком откровенно и не так интересно. Жаль, что ты не понял

А по поводу обличения Зигуры, то все что сказал о нем , я действительно так думаю. Но я не собирался его в чем либо обличать ,а сделал это для наглядности ради брата с которым вел на тему обличения и суда беседу, потмоу что он выразил мысль, что обличать обязательно нужно и , мол, Зигура правильно поступает. что в таком тоне высказывает свои суды. То что Зигура хам и самозванный судья для меня очевидные вещи, думаю для многих тоже, просто об этом не обязательно так открыто заявлять, как это сделал я. Этим прямым обличением я точно ни ему не помогу, ни кому либо другому ничего нового не открою, а лишь дам повод для еще большей вражды. Поэтому, считай это был спектакль. Ну, а по поводу того, что это обличение перешло в разряд судебных высказываний, то да , вполне может быть, если хорошо к нему присмотреться. Но я ,на самом деле, ни кого не сужу и приговоры не выношу , ведь могут быть совершенно разные обстоятельства, как, например, невменяемость, о которой знает лишь бог, или еще не пришло время, как это было с Павлом, который до определенного момента гнал христиан и т.д. А потому никогда никого не объявлю недостойным , или не христианином ,тем более, что каждый должен поступать согласно своей веры и именно по вере будем мы судимы , по той вере, которую каждый из нас имел , будь то православыный ,баптист, или СИ, или Александр Зигура. Мы можем лишь догадываться лицемерит человек , или нет, но объявлять, что он лицемер и для него уготована гиена не иммеем никакого права... И потом, если Александр не хам и судья все таки праведный , то как тогда должен поступать хам и судья неправедный? И если его слова не суд, то как тогда выглядит суд? Тогда я ничего в этой жизни не понимаю! На всякий случай улыбнусь

Ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
(Иак.3:2)
Я желаю уверится в том что ты все показал мне , другим, как делать не надо.Показал?Зачем тогда подводишь итог в том что ты сказал так и есть?Оставь это ни кого не красит.И тебя в том числе.
Зачем так волноваться?
Я лично здесь не раз грешил словом , просил прощения , не получил его.Что ты хочешь доказать , в таком духе ,из чистого в любом случае не чистое не выходит , даже для примера.
Много правильно оно принято в другой теме я писал.Ты писал что я не согласился , с чем согласится , соглашаюсь да спорил , и грубил , изменимся , наставимся , да церкви по большому счету нет , но стремлюсь.С чем еще согласится что грешник , да грешник.Сестер обидел ,сестрички извините , лично плохого ни чего не имею к вам ,только добра желаю.
Усвага брат не обижайся , а я на тебя уже обиды не держу.
В любом случае успехов на пути Господнем всем желающим ,ищущим ,искренним.

Ну, я же не привёл концовку фразы Предположение о том, что ты несколько эмоционально воспринял мой пост сделал на основе другой твоей фразы. Но в настоящей теме главный герой не ты, а Alexa.Skif, поэтому я тебе приведу её в личке.

Несколько слов о "главном герое" данной темы. Сообщения Alexa.Skif'а на форуме нередко носят хамский и/или оскорбительный характер. Факт. Несколько раз я с ним встречался в скайпе: в скайп-собрании и конференциях, непосредственно не связанных со скайп-собранием. В голосе он вежлив и спокоен, мною ни разу не отмечено ни одного его резкого высказывания, хотя несколько раз ситуация была крайне неприятна для него. Когда он в голосе судил кого-то, а по смыслу его суд в скайпе не отличался от того, что он пишет здесь, то всегда это говорилось спокойным тоном, с обоснованием, без запальчивости. Так что, утверждать, что Alexa.Skif хам, у меня пока нет никаких оснований, а поведение на форуме, повторю, нередко хамское и более того.
В остальном Alexa.Skif в скайпе полностью совпадает с Alexa.Skif'ом здесь: сильное давление на оппонентов с целью сломать их, желание подчинить себе то, что не создавал, если не удаётся, то уничтожить, умение подставить вместо себя других, ну, и многое другое, что хорошо видно из его сообщений на форуме. Правда, в "голосе", особенно с привлечением других интернетовских средств: электронной почты, форума и др., - тактика его значительно разнообразнее.

Марк, брат, не обижался и не обижаюсь, обиды не держал и не держу.

Ты по-дурацки и, видимо, по неопытности влетел с первым предупреждением тебе, когда опубликовал письмо Alexa.Skif'а, не прошедшее премодерации. Полагаю, что не только у тебя, но и у многих возник вопрос: письмо одного человека, а предупреждение получил другой - почему? Поясню. Ты поместил письмо целиком в отдельном посте без каких-либо ремарок под своим ником. То есть фактически ты подписался под каждым его словом, его тоном, его стилем. Не думаю, что ты желал подобного. Если хочешь, могу написать тебе в личку, как в будущем можно избежать подобных казусов. Всем рассказывать не буду. Это же получится на свою голову.

Марк, я рад , что ты понял, ну по крайней мере надеюсь, что понял. Ведь моя цель была показать тебе весь негатив, который может быть от излишне прямых обличений. И ты правильно заметил - такой тон никого не красит и пользы не приносит, тем блолее, когда постоянно подводят итог в отношении человеческих недостатков. Вот и сам теперь посуди стоит ли постоянно подводить итог под праославными, СИ, или еще каким другим верующим, если даже ты их считешь искажающими истину! Никто из апостолов, или других христиан ( имею ввиду тех с кого мы берем пример) так не делал, напротив, Павел писал, что он для всех сдалался всем и старался ни в коем случае не задеть человека, даже , если тот заблуждался и именно так рекомендовал поступать Тимофею

24 рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым,
25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,
26 чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю.
(2Тим.2:24-26)

Где здесь рекомендация прямо во что бы то ни стало обличать противников? Прямое обличение всегда вызовит бурю негативных эмоций, этот метод применим лишь в отдельных случаях, но не постоянно каждый раз тыкать этим в глаза своего оппонента. К моему большому сожалению именно так поступает Александр Зигура, как будто на нем свет истины сошелся клином и ему дозволено рубить головы с плеча всем кто идет в разрез с его воззрением на христианство. Марк, я бы не хотел .чтобы и ты так же научился поступать , поэтому и затеял всю эту конитель, чтобы ты понял в реальной ситуации насколько может быть пагубным постоянно прямо всех обличать.

Ладно закроем эту тему, не обижайся на меня ,пожалуйста, Марк! Как бы там ни было, а я считаю тебя хорошим человеком, искренним, именно такое у меня сложилось впечателение в нашей с тобой скайповской беседе. И , если бы не так, то не стал бы тебя предостерегать, ведь ты и сам гвооришь, что не можешь пройти мимо того кто , как тебе кажется, своими делами может навести на себя погибель, вот и я не смог пройти мимо этой ситуации. То, что ты желаешь жить церковью, это хоршо и пусть Господь благословит тебя на этом пути... кстати, прочти книгу Джейка Коллинза, она называется : "Что не хочешь больше ходить в церковь?" , думаю для тебя, человека стремящегося жить церковью, эта книга будет полезной. Вот ссылка http://www.jakecolsen.com/russian.html. Ну все , удачи и добрых благословений тебе и твоим близким и всем кто стремиться к Богу и Христу. А я на время, а может уже и не на время покину форум...