Приветствую друзья.
В связи с тем, что бр Саша открыл тему об их домашней церкви, тема уже большая, но суть там так и не раскрылась, я предлагаю новую тему.
Это хорошо, что бр. Саша предлагает собираться в собрания. Собираться и общаться в реале. По другому и не должно быть. Интернет не замерит живого общения. Это знают все.
Это очень хорошо, что в Днепре есть автономное собрание. Хорошо, что такое есть на Кавказе. Хорошо, что у нас Исследователей Библии есть собрание в том числе в Ровно и я в нем живу уже более 20 лет.
Но как быть тем, у кого такого собрания нет? Как им начать собираться? С чего начать?
Я слышал, что в Киеве пытались организовать, но ничего не вышло.
Возникает вопрос: почему? что не так делалось? Только прошу на личности не переходить.

Для начала хочу перечислить основные виды церковного устройства, может что пропущу, то добавляйте.

Итак, есть три основных вида:
1. Епископальный
2. Пресвитерианский
3. Конгрегационный (церковная демократия)

1. Это когда все руководство совершается сверху и от низов практически ничего не зависит (Католицизм, Православие, Англикане)
2. Когда местные церкви имеют относительную свободу, подчиняясь возможно высшему руководству в стране, округе, области, районе, иногда имея или не имея возможности выбирать своих служителей. Чаще всего они предлагаются или проталкиваются областным руководство (так же и снимаются), или они могут выбираться открытым, закрытым голосованием или прямо назначаются высшим руководством. Но дальше в церкви обстановка и деятельность зависит главным образом, иногда исключительно, от пресвитеров и подчиненных им дьяконов. Так построены почти все протестантские церкви.
3. Церковная демократия, которая может проявляться больше или меньше. Ее служители выбираются чаще всего из числа своей церкви голосованием. Иногда церкви могут выбрать служителем пастора даже из другой страны или города. Некоторые протестантские церкви могут отходить от пресвитерианского принципа своих деноминаций и организовывать автономные церкви, не позволяя другим влиять на происходящее внутри церкви. И как идеальный вариант абсолютный конгрегационизм, когда сама церковь выбирает всех своих слуг, может сотрудничать или не сотрудничать с другими, где каждый, и пресвитер, и дьякон, и старенькая сестра на задней лавке имеют один голос. Так построены большинство собраний Исследователей Библии разных направлений.

Какой принцип библейский? Какие тексты это подтверждают? Как с этим было в ваших собраниях? Какая у вас практика в этом отношении?
(только прошу говорить о живых собраниях, а не о форуме, форум - это не христианская церковь, а, как уже было замечено, площадка для диалога и дискуссий.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Что касается природы , то если у овец отсуствует пастух , то его обязанности исполняет специально обученая собака , или даже козел , который не дает возможности овцам разбегаться ...
Сила и отвага - это качества которые нужны буквальному лидеру (стадоводителю) ...
Но важнее вонь (запах) исходящая от козла ...
Но козел ведет стадо туда , куда хочет идти он сам ...
Но обученный козел и собаки могут довести и домой ...
Но не всякая собака , которая умеет лаять может быть пригодна для выпаса ...
И не всякий бодающийся и сильный козел способен к такой работе ...
А выбирают их так ...
Если козел не бодлив к овцам которые пока еще не его стада , то его берут на обучение ...
И если собака не кусачая ...

_________________
제가 읽는다면, 난 바보 야

Мне ближе по духу третий вариант, но думаю он не библейский . По библии старейшин рукопологали апостолы. Им надо было подчинятся. Что же делать нам, у которых нет апостолов,наделённых духом,что бы смотреть на сердце и видеть помыслы?

За исключением мелочей - третий вариант вполне библейский.



Да. Но что это значит?
Есть к примеру собрание на Кипре. И в нем среди братьев и сестер есть некоторые которые с особенным тщанием пекутся обо всех остальных. Которые имеют наибольший авторитет. Их больше всего уважают. И к их мнению прислушиваются.
Приходит в такое собрание ученик апостолов, к примеру, Тит или Тимофей. Смотрит на это все. Находит что собрание имеет верное понимание Евангелия. И авторитетные люди в нем действительно соответствуют евангельскому образцу.
Тогда Тимофей рукополагает авторитетных братьев.

Внутренние отношения в общине от этого никак не изменяются!
Изменяются ВНЕШНИЕ отношения с другими общинами. Так как после рукоположения данная община как бы проверена и принята в круг избранных....


Нет. Не надо. Просто их авторитте так велик, и уважение они вызывали в людях такое что было бы глупым не послушать умного человека.


Не вижу проблемы.
Есть достойный брат - его слушайте
Проявил себя этот брат где-то неправильно - тут же потерял авторитет. И уже никто его не слушает. И рукоположение апостольское не спасет...

_________________
Наше собрание

В теме Наше собрание я уже писал об этом. Повторюсь:

Авторитеты и равенство

В собрании нет полного равенства. Есть люди более авторитетные в какой-то области, есть менее авторитетные. Есть духовные младенцы, а есть духовно-зрелые. Есть те, кто больше сделали для собрания и продолжают делать, а есть те, кто мало послужили. Есть те кто победили серьезный грех, а есть те кто и не сталкивались с таким…
Но все это неравенство носит неформальный характер. Нигде не зафиксировано. Представление о невидимой иерархии в собрании формируется каждым членом собрания субъективно и индивидуально.
Оно не служит поводом для огорчений и зависти. Потому что, если хочешь быть большим – стань рабом и служи другим.

Такой пример:
Допустим, в собрании есть человек, который компетентен в компьютерах. (Специально приводится пример с компьютерами, чтобы максимально абстрагироваться)
Естественно этот человек, "компьютерщик" не может претендовать на какую-то особую власть в собрании. Даже не смотря на свою профессиональную специализацию, он не может властвовать над домашними ПК членов своего собрания! Он не может указывать кому, какой антивирус поставить, и какие программы "удалить"...

Но! Если вдруг у кого-то случится беда, то никто не будет выносить этот вопрос на демократическое обсуждение:
- Братья прошу поднятием рук проголосовать. кто за то чтобы переустановить Windows?...

Человек, нуждающийся в специализированном совете, сразу обратится к самому компетентному члену собрания. И тот в меру своих сил постарается помочь. (Причем никто не гарантирует 100% успех)
Как узнать самого компетентного? По реальной жизни!
...Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен, не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив, хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью...

И о епископстве. Не похоже, что список служений, список даров Духа, список плодов Духа и вообще - все прочие списки в Писании, являются фиксированными и исчерпывающими. Павел как бы дает набросок и ориентир.
В современном служении это список может быть значительно шире.

Все члены собрания служат друг другу тем даром, который имеют.
Есть брат - сварщик. Как говорится - сварщик "от Бога".
И если нужно будет что-то заварить никто не пойдет к епископу.
А если в семье проблемы, или грех одолевает - то за советом никто не пойдет к сварщику или к программисту.
Всякий специалист по-своему хорош. И нельзя сказать кто выше, а кто ниже. Провести границу не получается, даже по принципу духовного и материального труда:
Хороший сантехник в некоторых случаях принесет больше пользы душе,
чем плохой "душепопечитель"

Тут ведь не следует упускать важный момент - человек вроде бабушке картошку копал в огороде, а плоды появляются в духе!
Причем и у бабушки и у копающего!
Чуден Господь...

Дела не разделяются на "особо священные" и "мирские".
Все что не делаете - делайте как для Господа.
Каждый Христианин - помазанник и совершает всякое дело как служение Господу.

Ни в коем случае нельзя сказать, что в нашем собрании все равны.
Но каждый авторитетен и славен по-своему.

_________________
Наше собрание

Расскажите подробнее. Что пытались? И как не вышло?
Как вообще в Киеве могло не выйти! Самый душевный город, где легко найти достойную компанию.

_________________
Наше собрание

Для человека имеющего представления о Писании , это явно звучит не приемлемо ...

_________________
제가 읽는다면, 난 바보 야

Очень даже приемлемое. И соответствующее здравому смыслу.
Сравните два противоположных выссказывания:
1) Авторитет причина рукоположения
2) Рукоположение причина авторитета

Как правильнее?

_________________
Наше собрание

Очень важно будет собиратся ради имени Христа и не иметь других тайных помыслов и скрытых мотивов.
Матф.18:20
ибо, где двое или трое собраны во
имя Мое, там Я посреди них.
НО ОЧЕНЬ ВАЖНО БЫТЬ СОБРАННЫМ ДЛЯ ЕГО ИМЕНИ. однажды мы с двумья братьями из нашей церкви собрались поговорить об общем бизнесе. я помолился перед встречой. "Господи мы собранны во имя Твое..." Потом чуствовал внутренний дискомфорт. проанализировав ситуацию (несколько дней спустя) пришел к выводу что мы не были собранны во Имя Его а во имя бизнеса. и следовало бы помолится примерно так. "Господи, мы собраны для общего бизнеса, помоги и направь в правильным курсом", или чтото вроде этого. это я к тому чтоб на самом деле ради Христа собиратся, а не чтоб найти пару ли продвинуть МЛМ среди церкви, без скрытых мотивов. а ведь сердце то лукаво и крайне испорчено и часто анализировав прихожу к выводу что я не всегда ради Христа иду в воскресенье в Церковь.

_________________
религии порабощают, Христос освобождает

А если они только будут думать, что собираются во имя Христа - например, мормоны, - Христос тоже посреди их будет?

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

теоретически могу ответить что если такое исповедание происходит на собрании, то есть, люди молятся "Господи мы ради Твоего имени собранны" то Христос будет в этом собрании действовать, либо к их обличению и исправлению, либо к созиданию этого собрания. одним словом Он покажет что как есть, искренная это молитва или формальная, на самом ли деле они собраны во Имя Его или нет

_________________
религии порабощают, Христос освобождает

Даже у мормонов, которые считают Иисуса Христа духовным братом Люцифера, а Иегову - первым человеком Адамом, который развил свои духовные качества и получил пленету Земля в свое распоряжение? Которые верят, что Иегова - один из многочисленных богов космоса и у человека есть возможность возвысится до его уровня? Получается, что ради правильной формулировки в молитве вы способны пожертвовать самой сутью христианской веры и религии.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

Христианское собрание. Каким оно должно быть?

Про то, каким оно должно быть чётко написано в Писаниях. Но, к превеликому сожалению, вряд ли в данный момент времени такое возможно.

Почему? Ну вот к примеру - образовалось христианское собрание. Все любят Библию и строят своё собрание на основе Писаний. Что же будет дальше?

А вот что. Пока собрание маленькое, проблемы собрания "маленькие" а дальше, как Библия предупреждает, "войдут к вам волки лютые", а именно

люди, как правильно подметил один форумчанин, у которых зашкаливает личное самомнение. Иными словами гордые люди. Эти гордецы иной раз

бывают и весьма талантливы и красноречивы. И они - то и начнут доминировать в этом собрании. А кроме того, при разрастании собрания

возникнет необходимость и в более скрупулёзном администрировании. И эти два потока (волки - администрирование) неминуемо приведут к

образованию ещё одного сектища "Имени И. Христа" Люди морально деградировали. Личное самомнение людей огромно. Каждая "блоха" -

"пуп земли". Каждый индивидум - супер пупер. Если такие люди кучкуются вместе - неизбежен раскол, разногласия, дрязги, шашни, или

другой вариант - авторитарное правление одной групки (лидеры) над всеми остальными. Это реалии нашего времени. К большому сожалению.

По этому, лично я, пока что, не вижу христианских собраний по типу Ново Заветных. А если они где - то и возникают - их участь со временем - сектище.

_________________
Мой блог: http://vasiabut.blogspot.com/

На самом деле, если собрание с самого начала правильно построено, то волкам лютым там не будет интересно. Во-первых, если собрание глубоко исследует Библия - "чужакам", "наемникам" это не интересно, они очень быстро уйдут, не оставаясь там долгое время. Во-вторых, если собрание с самого начала построено по библейским принципам, то волки поймут, что им, кроме того, что не интересно исследовать Библию, еще и ничего не светит. Конечно, если собрание мало исследует Библию, или только поверхностно, если там каждое воскресенье концерты, представления, шоу, зарплата служителями, организация спортивных мероприятий (как у нас протестанты организовывают футбольные матчи между церквями или с неверующими), то такие собрания будут интересны, привлекательны.
Когда евреи выходили из Египта, они сказали: нам надоела эта манна, все время в глазах манна и манна. Дай нам мясо, чеснок, лук, что мы имели в избытке в Египте. Людям надоела манна (Слово), им нужны развлечения, нужна пища, от которой потом горечь внутри, или которая застревает между зубами. От которой потом умирают духовно.
Поэтому важно понять именно библейские принципы.
И я считаю, что самый правильный метод - это конгрегационизм. Уже было подмечено, что это лучший вариант, но якобы он не библейский. Тогда возникает вопрос: неужели под дал нам худшее? Я не слышал людей, которые бы были членами таких демократических собраний, и высказывались бы, даже после ухода, что это плохо, что это наносит вред. А вот с другой стороны - постоянные жалобы и на епископальный принцип и на пресвитерианский. Жалуются на всех, от папы до священника, от епископа до дьякона, от РС до надзирателя.
Так неужели Бог дал худшее устройство церкви? Нет. Просто большинство Христиан неправильно поняли Его Слово.
Я постараюсь выложить свою тучку зрения на церковную демократию.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Всегда должен быть крайний, и гораздо легче когда это пастор или еще какой пресвитер. Люди часто достаточно кровожадны. И где много демократии происходит примерно следующее: сначала пастор ультра-мега-турбо хороший, потом особо помазанные лица начинают видеть в нем недостатки, которые все больше и больше приобретают прямо лжеучительные и антихристкие нотки, и проповедь не та и все не то, и в отчаянии эти особо помазанные стучат и пишут петиции ВЫШЕ или науськивают других. Пастора благополучно съедают, и те Особо помазанные и те кто перешли на их сторону становятся людоедами. И вскоре им надо будет сожрать еще одного потом еще, и так далее.
Иногда демократия держится дольше когда пастор является основателем. Все к нему привыкли, слушают, но если пастор уходит или скоропостижно скончается, то следующего высокая вероятность что ждет операция "людоед".

_________________
Проклят, кто дело Господне делает небрежно и проклят, кто удерживает меч Его от крови!