Текущее время: Пт июл 03, 2026 5:17 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Любовь и Свобода
СообщениеДобавлено: Вс окт 17, 2010 10:33 am 

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
Victoria писал(а):
erchard писал(а):
Любовь по своему определению может исходить только от личности. От свободной личности. Потому, что принудить к любви невозможно. Это и народ отмечает в поговорке "насильно мил не будешь".

Поэтому когда мы узнаем что воля Божья состоит в том чтоб мы любили, это автоматически подразумевает Его желание для нас свободы, и отсутствие с Его стороны принуждения по отношению к нам.


надо же, а мне с точностью до наоборот видится :D что любовь исходит только от одной личности, а все остальные уже ее пропускают через себя, окрашивая продуктами собственной духовной жизнедеятельности.. и тогда свобода получается не "от Бога", а "в Боге"
мы такие разные, и все-таки мы на одном форуме.. :D



Желает ли Бог нам свободы?

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Любовь и Свобода
СообщениеДобавлено: Вс окт 17, 2010 11:08 am 

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
erchard писал(а):
Желает ли Бог нам свободы?
Если мы - христиане, то свобода у нас уже есть. А Бог желает, чтобы мы ее не потеряли и не отказались от нее.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Любовь и Свобода
СообщениеДобавлено: Вс окт 17, 2010 1:26 pm 

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
Если Бог всемогущий и всеведущий, откуда у человека свобода?

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Любовь и Свобода
СообщениеДобавлено: Вс окт 17, 2010 1:28 pm 

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
Вот иллюстрация:

Всеведение Бога и свобода воли человека


Если теория предполагает всемогущего и всеведущего Бога, то нелегко обнаружить свободу воли человека. Действительно, если Бог всеведущ, Он определенно знает наше будущее, а если Он знает определенное будущее, то оно для нас предопределено.
Попытка теологов обойти эту трудность не может считаться удовлетворительной. Если Бог определенно знает, что некто Иван Иванович родится в 2020 году, а в 2050 году он осознанно убьет Петра Петровича, то Иван Иванович, который в наше человеческое время еще не родился, не может не стать убийцей: Иван Иванович действительно родится в 2020 году и в 2050 году убьет Петра Петровича — в полном соответствии со знаниями Бога.
Аргумент, что Бог, в отличие от человека, не находится во времени, ничем в данном случае не помогает; наоборот, он исключает параллелизм развития знаний Бога и мирских событий, а значит, исключает и независимость последних от первых. Другой аргумент, утверждающий, что Иван Иванович якобы станет убийцей по собственной воле, а знания Бога здесь совершенно ни при чем, также не снимает проблемы. Иван Иванович действительно убьет «по своему желанию», но важно другое, а именно то, что не убить он не может: он, еще не рожденный, обречен стать убийцей, у него просто отсутствует альтернатива, его воля — не свободна, ибо он не сможет не захотеть убить. Стало быть, называть Ивана Ивановича свободным — значит заниматься не чем иным, как казуистикой.
Известны и другие попытки обойти данную проблему — напр., утверждение, что всеведение Бога заключается не в том, что Он знает реализацию бесконечного множества вариантов развития событий, а знает сами эти варианты. Но такой аргумент самопротиворечив и отвергается дедукцией: если Бог не знает, как будет реализовано то или иное событие, то Он просто-напросто не всеведущ.
Однако остановим атеистов от поспешных выводов: противоречивость теологических утверждений на уровне человеческой формализации отнюдь не говорит о небытии Бога. Нет ничего нелогичного в том, что к Богу нельзя подходить с позиции человеческой логики. Наоборот, вполне логично, что, даже гипотетически допуская всемогущество Бога, мы должны также допускать возможность того, что Бог по какой-то причине сделал «нелогичными» все наши выводы относительно Себя. Все в рамках логики и ее же несовершенства. Но следует также отметить: если логикой нельзя понять Бога, то нужно признать, что и такие предикаты, как «всемогущество», «всеведение» и т. п. нами не могут быть поняты, т. е. признать, что для нас эти предикаты не имеют смысла. Как говорил Вольтер, «для того чтобы познать Бога, надо быть им самим».

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Любовь и Свобода
СообщениеДобавлено: Вс окт 17, 2010 1:33 pm 

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
erchard писал(а):
Если Бог всемогущий и всеведущий, откуда у человека свобода?
Дар от Бога.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Любовь и Свобода
СообщениеДобавлено: Вс окт 17, 2010 1:43 pm 

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 1298
Бог, описанный в Библии не всеведающий и не знающий будущего, так как раскаивается в некоторых своих поступках
(или сожалеет о них, что в общем, одно и тоже). (Быт 6:6,7 1Цар.15:35)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Любовь и Свобода
СообщениеДобавлено: Вс окт 17, 2010 1:45 pm 

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
Брат, я то верю в то, что это дар.

Я нашел для себя способ примирить всеведение, всемогущество Бога со свободой воли человека.

В детерминизм не верю.

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Любовь и Свобода
СообщениеДобавлено: Пн окт 18, 2010 1:39 pm 

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
tester писал(а):
Бог, описанный в Библии не всеведающий и не знающий будущего, так как раскаивается в некоторых своих поступках
(или сожалеет о них, что в общем, одно и тоже). (Быт 6:6,7 1Цар.15:35)


А еще у Бога описанного в Библии есть руки и ноги. И Он иногда прикладывает свое ухо к земле....


Понимает о чем я?


Такие человеческие свойства как "раскаяние", "гнев", "ненависть" приписываются Богу для того чтобы нам несовершенным было проще понять Непознаваемого.

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Любовь и Свобода
СообщениеДобавлено: Пн окт 18, 2010 1:40 pm 

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
Старший Брат писал(а):
Дар от Бога.


Вернемся к первому посту. Как ты рассудишь нас с Викторией?

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Любовь и Свобода
СообщениеДобавлено: Пн окт 18, 2010 2:30 pm 

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
erchard писал(а):
Вернемся к первому посту. Как ты рассудишь нас с Викторией?
Не совсем понятно, о какой личности идет речь. О личности Бога или человека? Действуют оба варианта свободы: от Бога и в Боге. Первый вариант менее похож на свободу, разумеется. При втором варианте раскрываются необыкновенные возможности для развития личности человека. Которые мы даже сформулировать не можем, не говоря о том, чтобы пережить. Но мы свободны от Бога, например, поэтому можем вступать во взаимоотношения с Ним и вести себя по-разному. При правильном поведении и правильном развитии души мы можем приобретать различные качества, свойственные Богу, наивысшее из которых - любовь. Она развивается при наличии свободы, свободных отношений личностей. Либо - не развивается :neutral:

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Любовь и Свобода
СообщениеДобавлено: Пн окт 18, 2010 3:11 pm 

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 1298
erchard писал(а):
tester писал(а):
Бог, описанный в Библии не всеведающий и не знающий будущего, так как раскаивается в некоторых своих поступках
(или сожалеет о них, что в общем, одно и тоже). (Быт 6:6,7 1Цар.15:35)

А еще у Бога описанного в Библии есть руки и ноги. И Он иногда прикладывает свое ухо к земле....

Понимает о чем я?

Такие человеческие свойства как "раскаяние", "гнев", "ненависть" приписываются Богу для того чтобы нам несовершенным было проще понять Непознаваемого.

Если качества Богу приписываются, то это не процесс познания Бога,
а процесс сотворения Бога по своему образу и подобию.
Это конструирование Бога из человеческого софта: программы ненависть, ревность и т.д.
В Библии Бог выдуманный священниками. Реально существующий Бог(если это так можно назвать, ведь слову Бог уже придали определенный смысл, причем смысл явно антропоморфный) людям неизвестен.

Реально - людям ничего неизвестно.

Как можно обсуждать, чего желает Бог, когда с ним отсутствует контакт, а описание Бога - выдумка ?

Или кто-то серьезно ожидает встретить после смерти седого старца с бородой, сидящего на троне, с судейским молотком в руках, окруженного присяжными, прокурором и адвокатами ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Любовь и Свобода
СообщениеДобавлено: Пн окт 18, 2010 4:13 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
tester писал(а):
Или кто-то серьезно ожидает встретить после смерти седого старца с бородой, сидящего на троне, с судейским молотком в руках, окруженного присяжными, прокурором и адвокатами ?
Откуда вы всего этого понабрались-то?
Жесть, имхо.
Ну ладно для примитивного и неразвитого мышления еще сходило.
Но сейчас таким вИденьем бороться с религией - это только саму идею атеистического просвещения дискредитировать.
Пещера Лихтвейса прям...
Цитата:
Как можно обсуждать, чего желает Бог, когда с ним отсутствует контакт, а описание Бога - выдумка ?
Снова жесть.
Сама глубинная суть нашей веры - наше Богообщение.
Через таинства, молитву, созерцание, чтение Писания, церковное общение. Просто личный духовный контакт.
Вы же ничегошеньки не знаете об этом и не понимаете.
Куда же вы с вашими дрекольями, да в калашный ряд-то...? :(

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Любовь и Свобода
СообщениеДобавлено: Пн окт 18, 2010 4:21 pm 

Зарегистрирован: Пн авг 11, 2008 9:59 pm
Сообщения: 1661
Откуда: Ейск, Краснодарский край
Есть свобода оторвать себе крылья и свобода их вернуть. То, что без крыльев не полетаешь, зависимость от них - это ограничение свободы?

_________________
А вы желайте - и вам удастся.
И повторяйте, и возродится.
Не поскупитесь - и вам воздастся.
И вам вернётся, и наградится.
А вы поверьте - и будут верить.
Начните сами - кругом начнётся.
А вы откройте влеченью двери.
А вы ЛЮБИТЕ! - и вам зачтётся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Любовь и Свобода
СообщениеДобавлено: Пн окт 18, 2010 4:56 pm 

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 1298
Miri писал(а):
Сама глубинная суть нашей веры - наше Богообщение.
Через таинства, молитву, созерцание, чтение Писания, церковное общение. Просто личный духовный контакт.
Духовный контакт - единственное, что работает. Остальное - формы духовного контакта и формы имитации духовного контакта.

Но если вместо умения включать духовный контакт учат верить в то, что какое-то "бла-бла" = "истина", а кроме того учат хором молиться и петь, "посещать", "не нарушать" и тому подобное, то это извините бяка-кака.

Это обучение имитации вместо обучения контакту с Богом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Любовь и Свобода
СообщениеДобавлено: Пн окт 18, 2010 6:23 pm 

Зарегистрирован: Ср авг 19, 2009 11:37 pm
Сообщения: 3789
tester писал(а):
Духовный контакт - единственное, что работает. Остальное - формы духовного контакта и формы имитации духовного контакта.

Но если вместо умения включать духовный контакт учат верить в то, что какое-то "бла-бла" = "истина", а кроме того учат хором молиться и петь, "посещать", "не нарушать" и тому подобное, то это извините бяка-кака.

Это обучение имитации вместо обучения контакту с Богом.

tester! Вы пробиваетесь к сути, к самому существу. И отвергаете суррогаты и человеческие догмы.
Люди привыкли идти проторенными путями и следовать стереотипам, причем в самых важных для человека вопросах.
Вижу, что для вас истина, а не подделка под нее - дороже всего.
Замечательная вы подметили про "формы духовного контакта и формы имитации духовного контакта."
Ведь именно в этих "формах" искажается-извращается, тонет и гибнет содержание, истинный смысл...

_________________
Вот что я люблю;)

Если вы стремитесь разрешить какую-нибудь проблему,
делайте это с любовью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron