Текущее время: Ср июл 01, 2026 9:01 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Преукрашивание действительности
СообщениеДобавлено: Вт дек 29, 2009 10:45 am 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Так называется глава из одного из последних произведений сэра Артура Кларка "Свет иных дней"...
Отрывок из нее я приведу ниже, и ссылку на всю книгу. Это не самое сильное произведение Кларка, которое во многом подпортил Стивен Бакстер.
Но в нем есть ряд интересных фактов о природе человека.

Один из них - творческое переосмысление прошлого, так что наша память ни в коем случае не может являться документом, из которого можно узнать, что же произошло на самом деле. Это не фотокамера, не видеокамера. Мы рационализируем пережитое, выбираем отдельные фрагменты, устраивающие нас на данном этапе, и затем все это раз за разом повторяем себе, и рождается миф о том, что же с нами случилось. Фактически, мы становимся врунами на уровне памяти:)

Сам я столкнулся с этим вчера, когда один наблюдательный участник форума приставил меня к следующему факту. Он просто сравнил два моих высказывания разницей в год.

Цитата:
Как же так, в одном месте Вы писали о том, что:

Обращение Ивана в православную веру (тема)

Иван Дурак писал(а):
я вот все думал и думал - а что с иконами то делать?
а в храме ЗАХОТЕЛОСЬ и поклониться и поцеловать.
и свечку ОЧЕНЬ ЗАХОТЕЛОСЬ поставить.
правда, я не знал как это делается,
поэтому решил не рисковать:)
ну и вопрос целования руки священника тоже сам быстро снялся - порыв души и все.
духовная спонтанность.

а потом, в теме Re: Иконы. Почитание и поклонение что
Иван Дурак писал(а):
Субъективно мне ее противно целовать.
Стою я год назад на службе, я некрещенный, поэтому только наблюдаю. Когда начался новоелей, все прошли, я стою как Дурак, и тут батюшка меня жестом зовет - мол подходи. Я подошел, он мне - Целуй икону. Я себя пересилил, поцеловал.
Помазал он мне лоб елеем.
Но этот поцелуй стоил мне поломанной совести.
Вобщем, чувствовал я себя так скверно, что больше не ходил на службы.

Как же так? Как соотнести "противно целовать" и то, что сам поцелуй "стоил поломанной совести", с тем, что ранее Вам самому "ЗАХОТЕЛОСЬ и поклониться и поцеловать"?


Хотя здесь в двух моих сообщениях речь шла о двух разделенных во времени событиях, все равно видна явная тенденциозность воспоминаний. В одном случае я выхватил то воспоминание, которое было выгодно для продвижения одной идеи - о привлекательности православия, во втором случае я выбрал другое воспоминание, которое было выгодня для показа непривлекательности православия.
При этом я уже сам не уверен, что же было на самом деле.

Я не знаю, насколько это свойственно и другим людям, но думаю, что свойственно всем:) Не зря Кларк включил целую главу в свое произведение.

Суть отрывка там в том, что изобретен некий девайс, червокамера, позволяющая наблюдать за прошлым. И главная героиня, жившая под влиянием своего прошлого, на приеме у психоаналитика узнает, что на самом деле свое прошлое она выдумала, и жила под его влиянием, хотя на самом деле произошедшее отличалось от того, что было на самом деле, согласно наблюденями в червокамеру.

Кому интересно может прочесть эту главу - http://lib.rus.ec/b/92895/read

Глава 15.

Я приведу одну цитату из нее :

***************************

Кейт и ее адвокат – неулыбчивая толстуха – сидели на прочных пластиковых стульях за обшарпанным деревянным столом, а на столе стояло несколько разных записывающих устройств. Бобби усадили на жесткую скамью у дальней стены. По просьбе Кейт он должен был стать единственным свидетелем этого странного зрелища.

Клайв Мэннинг, психолог, назначенный судом по делу Кейт, стоял у противоположной стены и перелистывал на софт-скрине изображения – тускло-серые и сильно искаженные за счет панорамной съемки. Наконец Мэннинг нашел то, что искал. Кадр, на котором Кейт была заснята с мужчиной. Они стояли посреди тесной, неприбранной гостиной, и, судя по всему, между ними происходила жаркая ссора. Похоже, они друг на друга кричали.
Мэннинг – высокий, худой, лысый, лет под пятьдесят – снял очки в тонкой металлической оправе и постучал ими по зубам. Эта его манера сама по себе раздражала Бобби, не говоря уже о том, что очки были не более чем антикварной безделушкой.

– Что такое человеческая память? – вопросил Мэннинг. Говоря, он смотрел в пространство, словно бы читал лекцию невидимой аудитории – что, собственно говоря, было, наверное, не так уж далеко от истины. – Безусловно, это не пассивный записывающий механизм вроде цифрового диска или магнитной ленты. Память больше напоминает машину-рассказчика. Сенсорная информация разбивается на осколки восприятия, а те разбиваются на еще более мелкие структуры и затем хранятся как фрагменты памяти. А ночью, когда тело отдыхает, эти фрагменты изымаются из хранения, заново подвергаются сборке и проигрываются. И каждое проигрывание загоняет их все глубже в нейронную структуру головного мозга. И всякий раз, когда воспоминание репетируется или проигрывается, оно усовершенствуется. Мы можем немножко добавить, немножко потерять, поиграть с логикой, добавить свежие фрагменты вместо потускневших, может быть – даже соединить между собой разрозненные события. В экстремальных случаях мы называем это явление приукрашиванием действительности. Мозг сотворяет и пересотворяет прошлое и в конце концов производит такую версию событий, которая может очень мало напоминать случившееся на самом деле. В первом приближении, пожалуй, можно сказать так: «Все, что я помню, – ложь».

Бобби показалось, что в голосе Мэннинга появилась нотка вожделения.

– И это вас пугает, – с интересом проговорила Кейт.

– Если бы я этого не пугался, я был бы глупцом. Мы все – сложные и имеющие массу изъянов существа, Кейт, и мы спотыкаемся в темноте. Возможно, наши разумы, маленькие недолговечные пузырьки сознания, дрейфующие по этой все более враждебной вселенной, нуждаются в раздутом ощущении собственной важности, логики вселенной для того, чтобы подстегивать в нас волю к жизни. И вот теперь червокамера безжалостно не позволяет нам закрывать глаза на истину. – Он немного помолчал и улыбнулся Кейт. – Возможно, истина нас всех сведет с ума. А может быть, наконец избавившись от иллюзий, мы все станем разумны, и тогда я потеряю работу. Как вы думаете?

Кейт, одетая в мешковатый черный комбинезон, сидела, зажав руки между коленей и опустив плечи.

– Я думаю, вам стоит продолжить вашу лекцию с иллюстрациями.

Мэннинг вздохнул и надел очки. Он прижал палец к уголку софт-скрина, и на экране начал оживать фрагмент прошлой жизни Кейт.

***************************************


Вот и получается, коллеги, что большей частью наши воспоминания о жизни в СИ - это наше творческое переосмысление прошлого с НОВЫХ отступнических позиций. Мы ТЕНДЕНЦИОЗНО врем о том, что случилось. В воспоминаниях мы выбираем то, что выгодно нам на данный момент.
Потом мы сказанное нами принимаем на веру, и живем в жизни с этим мифом. Фактически, нами руководят в жизни МИФЫ о нашем прошлом.

Это печально, но такова человеческая природа...

Я теперь даже не уверен в том, что и Френц не написал нам в первой книге свой миф о своем прошлом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Преукрашивание действительности
СообщениеДобавлено: Вт дек 29, 2009 11:01 am 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 1287
Че то стока мыслей в одном сообщении, ну во первых не обязательно было целовать икону, если не хочется, к тому же это все так изменчиво, это же выражение любви. А на счет обмана памяти не думаю что все так запущено стоит покапаться и найдешь, как положительные так и отрицательные воспоминания одной и той же темы.

_________________
Легко в церковь ходить. Тяжело Церковью ходить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Преукрашивание действительности
СообщениеДобавлено: Вт дек 29, 2009 11:03 am 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Мысль вобщем-то одна в сообщении:) Не спеши, почитай ВДУМЧИВО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Преукрашивание действительности
СообщениеДобавлено: Вт дек 29, 2009 11:05 am 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 1287
То что наш мозг может выдать нам подтвержедения нам выгодные это ясно,только честный человек может это контролировать. Меня больше страшат другие операции мозга, это когда человек надумал себе болезнь и она появляется или поверил что выздоровит и так и происходит.

_________________
Легко в церковь ходить. Тяжело Церковью ходить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Преукрашивание действительности
СообщениеДобавлено: Вт дек 29, 2009 11:11 am 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
Потому меня всегда раздражало, что у моей жены каждый день новая версия какого-нибудь старого события из ее жизни.

А по существу: прежде всего мы приукрашиваем настоящую действительность, искривление событийного пространства начинается сразу же после события и по мере отдаления от события оно увеличивается. Я помнится, злился (а порой и радовался, чего греха таить), как ту или иную неприятность, автором которой был я, легко умственно растворял в приятность, как собственнолично отпускал себе грехи и т.п.

Но степень мифологизации нельзя переоценивать: я вот, например, уверен, что все свое детство в памяти я смоделировал по рассказам взрослых, т.к. своих воспоминаний не имею, но вот недавнишние воспоминания пытаюсь обуздать по мере воли своей.

По поводу Френца - я думаю, что он приложил все старание, чтобы свою память подвергнуть чистке от мифологического синдрома. Не зря столько документов пытается вовлечь в описание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Преукрашивание действительности
СообщениеДобавлено: Вт дек 29, 2009 11:11 am 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
в поисках истины

Да вряд ли может контролировать. Мы переживаем событие, и даем ему уже НЕобъективную оценку, во многом обусловленную эмоциональным и гормональным фоном. С годами память притупляется, и мы пытаемся как в потемках в ней что-то разглядеть. Но наиболее яркими в ней остаются не факты, а эмоции. И мы на основании их что-то рассказываем о прошлом.
Это хорошо видно в воспоминаниях местных участников о работе в Солнечном - видно, что в них борются старые помнимые эмоции о том, что было хорошо, и новое рациональное о том, что "не должно было быть хорошо, ведь это плохая организация".
Возьмите разводяющуюся пару - разве они забыли, как колотилось сердце на первом свидании, как они готовы были жизнь отдать друг за друга? Куда все это девается во время развода, когда память выуживает только плохое о супруге?...
Ой лживы мы, люди...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Преукрашивание действительности
СообщениеДобавлено: Вт дек 29, 2009 11:19 am 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
в поисках истины писал(а):
То что наш мозг может выдать нам подтверждения нам выгодные это ясно, только честный человек может это контролировать.


Классная мысль!!! :heart:

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Преукрашивание действительности
СообщениеДобавлено: Вт дек 29, 2009 11:21 am 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Ну да, я нечестный.
Но как приятно видеть праведных и честных вокруг.
Загляденье.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Преукрашивание действительности
СообщениеДобавлено: Вт дек 29, 2009 11:21 am 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
кстати, Иван Дурак.
Вот ты меня, извини, за очередное цепляние.
Но мне че-то кажется неслучайной твоя ошибка: не преукрашивание действительности, а приукрашивание действительности.
Если преукрашивание действительности намекает на полное перешивание памяти - перекрасить, перекроить,
то приукрашивание действительности - дорисовка недостающего.
Так что, ИМХО, это выдает в тебе ПРЕувеличение роли мифологизации памяти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Преукрашивание действительности
СообщениеДобавлено: Вт дек 29, 2009 11:28 am 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Нечестный, да еще и неграмотный.
Вот ведь:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Преукрашивание действительности
СообщениеДобавлено: Вт дек 29, 2009 11:35 am 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
в тему о зависимости памяти от воли человеческой:

Дело в том, что всякие намерения, которые мы образуем, требуют участия нашей памяти. Если я решил что-нибудь сделать сегодня вечером, то я должен вспомнить, что я должен делать. По знаменитому выражению Спинозы, душа не может сделать ничего по своему решению, если она не вспомнит, что нужно сделать: «Намерение есть память». (Выготский Л.С.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Преукрашивание действительности
СообщениеДобавлено: Вт дек 29, 2009 11:38 am 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Иван Дурак писал(а):
Ну да, я нечестный.
Но как приятно видеть праведных и честных вокруг.
Загляденье.

Ну вот, сразу и обиделся. :( ИМХО, ты намного честнее многих форумчан, в том числе и меня. :yes: :heart: Я не шучу. :no:

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Преукрашивание действительности
СообщениеДобавлено: Вт дек 29, 2009 11:38 am 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Я думаю что вам просто сложно признать это. Это нелегко дается.
Но я уверен, что при желании вас можно поставить перед такими фактами.
В принципе, форум это своего рода червокамера - он запечетлевает наши высказывания, и мы уже не можем их изменить...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Преукрашивание действительности
СообщениеДобавлено: Вт дек 29, 2009 11:42 am 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
из справочника по патопсихологии:

Мотивированная амнезия - выпадение памяти на отдельные психотравмирующие события. Пробелы возникают по механизмам вытеснения. В состоянии гипнотического сна, по преодолении сопротивления утраченные воспоминания могут быть восстановлены. Наблюдается у лиц с истерическими чертами характера, при неврозах. Вытеснение психотравмирующих воспоминаний — явление чрезвычайно распространенное и среди здоровых индивидуумов; рассматривается как один из механизмов психологической защиты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Преукрашивание действительности
СообщениеДобавлено: Вт дек 29, 2009 11:56 am 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Амила,
я не обиделся. Просто в последнее время ярко вижу, насколько все и везде обросло недостоверной информацией. Включая себя самого.
Смешно видеть, как мужья тратят деньги на хобби, скрывая новые дорогие покупки от жен. Сэйлз-менеджеры впаривают свою продукцию клиентам, предоставляя недостоверную информацию. Реклама пестрит недостоверной информацией. ОСБ говорит полуправду про ООН. Медики рекламируют средства за которые им приплачивают. Политики выливают потоки вранья.
Куда ни копнешь - все недостоверно. Человечество это большая совокупность мифов, которые мы передаем друг другу. А некоторые за эти мифы готовы идти на баррикады и отдать свою жизнь.
И оказывается что последний бастион - мое эго - тоже полно мифов.
Да и наш форум по большой части есть переливание из одного мифа в другой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: