Иисус, этика и Бог

dao · **Добавлено:** Пт ноя 16, 2007 2:45 pm

Исус хотел, чтобы люди верили его учению. Но вместе с тем он знал те последствия, которые испытает на себе каждый человек, который примет учение Исуса. Их будут гнать, их будут ненавидеть, и это еще не предел того зла, которое им придется испытать.

Цитата:

Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу.

Цитата:

Прежде же всего того возложат на вас руки и будут гнать, предавая в синагоги и в темницы, и поведут пред царей и правителей за имя Мое. Преданы также будете и родителями, и братьями, и родственниками, и друзьями, и некоторых из вас умертвят; и будете ненавидимы всеми за имя Мое.

Как мы знаем из истории христианства, так фактически и происходило.
Возникает вопрос: насколько со стороны Исуса было этично подвергать этих людей такой опасности? Если бы я знал, что распространяемая мной информация повлечет смерть людей, то стал бы я ее распространять?
Есть, кроме того, еще одно обстоятельство. Насколько я знаю, пj убеждениям многих людей на этом форуме Исус не является Богом (и я тоже так считаю). Если бы он был Бог, то все было бы проще: он властен отнять у человека жизнь, но он же властен и вознаградить его воскресением в жизни вечной. Но Исус-то не Бог, и воскрешать убитых не мог. Какое тогда этическое право он тогда имел распространять учение, несущее преследования и смерть?

Illidan · **Добавлено:** Пт ноя 16, 2007 3:31 pm

dao писал(а):

Но Исус-то не Бог, и воскрешать убитых не мог.

Хм...
Разве Он не обещал воскрешение в будущем? (И на земле Он показал, что может воскрешать.)

Цитата:

Какое тогда этическое право он тогда имел распространять учение, несущее преследования и смерть?

ИМХО, Иисус оставил модель, если так можно выразиться, "обожения" человека... Неудивительно, что апостолы - Его ученики, которых Он первыми наставлял "учению, несущему преследования и смерть", указывали, во-первых, на необходимость следования по стопам Христа и на то, что этот путь неминуемо ведет к страданиям в той или иной степени, а также, во-вторых, на то, что эти страдания послужат НА БЛАГО и содействуют приближению человека к Богу:

Цитата:

"Итак, как Христос пострадал плотью, то и вы вооружитесь той же мыслью, потому что пострадавший плотью перестал грешить, чтобы прожить остающееся во плоти время уже не по человеческим похотям, но по воле Божией" (1 Петра 4:1, 2)

Цитата:

"Но поскольку вы участвуете в страданиях Христовых, радуйтесь, чтобы и в откровении славы Его возрадоваться вам с ликованием. Если вас поносят за имя Христово, блаженны вы, потому что Дух славы и Дух Божий на вас почивает. Пусть никто из вас не страдает, как убийца, или вор, или делающий злое, или как вмешивающийся в чужие дела. Если же как христианин, да не стыдится, но да прославляет Бога за это имя, потому что время начаться суду с дома Божия. Если же прежде с нас начинается, какой конец непокорным Евангелию Божию? А если праведный едва спасается, то нечестивый и грешный где явится? Итак, страждущие по воле Божией да предают верному Создателю души свои, делая добро" (1 Петра 4:13-19)

Цитата:

"Сам Дух свидетельствует о духом нашим, что мы - дети Божии. Если же дети, то и наследники: наследники Божий, сонаследники же Христовы, если мы действительно с Ним страдаем, чтобы с Ним же и быть прославленными" (Римлянам 8:16, 17)

Цитата:

"Ибо мы живущие предаемся непрестанно на смерть ради Иисуса, чтобы и жизнь Иисуса была явлена в смертной плоти нашей. Так что смерть действует в нас, а жизнь в вас" (2 Коринфянам 4:11, 12)

Цитата:

"Проповедав Евангелие сему городу и приобретя довольно учеников, они обратно проходили Листру, Иконию и Антиохию, утверждая души учеников, увещевая пребывать в вере и [поучая], что многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие" (Деяния 14:21,22)

Цитата:

"Ибо это благодать, если кто по совести ради Бога переносит скорби, страдая несправедливо. Ибо какая слава, если вы будете терпеть, подвергаясь ударам за проступки? Но, если делая добро и страдая, вы будете терпеть, это благодать пред Богом. Ибо на то вы были призваны, потому что и Христос пострадал за вас, оставив вам пример, чтобы вы следовали по стопам Его" (1 Петра 2:19-21)

saint Zozo · **Добавлено:** Пт ноя 16, 2007 3:39 pm

Мое мнение:
1) Иисус умел воскрешать, и даже Его ученики умели. Но, по утверждению Иисуса, все Его верные ученики после физической смерти попадали в гораздо более пригодное для жизни место. Так что это обвинение недействительно.
2) Иисус никого не подвергал смертельной опасности против воли. Напротив, Он, как честный человек, сразу предупредил, чем это может грозить. В отличие от многих сектантов, скрывающих от новообращенного негативные последствия.
3) Даже если б христиане умирали наравне со всеми людьми, я считаю, Иисус поступил правильно. Часть людей жертвуют собой ради спасения всех остальных людей.
4) Извините за непочтительность, но самая страшная чаша Иисуса таки миновала. Он не увидел как гибнут Его друзья. Точнее, увидел, но уже с неба, а глядя с неба ведь все воспринимается более взвешенно...

Вывод: быть Иисусом - это очень правильный поступок, хотя на это очень трудно решиться.

p.s. Равно как и подражать Иисусу.

Очарованный странник · **Добавлено:** Пт ноя 16, 2007 9:50 pm

saint Zozo писал(а):

Мое мнение: быть Иисусом - это очень правильный поступок, хотя на это очень трудно решиться.

Быть Иисусом это конечно круто. Но Павел говорил "подражайте мне как я Христу" тобеш делай как я. А не призывал перевоплощайтесь в Христа.

dao · **Добавлено:** Сб ноя 17, 2007 6:40 pm

Illidan писал(а):

dao писал(а):

Но Исус-то не Бог, и воскрешать убитых не мог.

Хм...
Разве Он не обещал воскрешение в будущем?

Не припомню такого. Напр. в описании грядущих событий в Марк 13, где упоминается много деталей, есть предсказание гонений на учеников, но ни слова о воскрешении. В аналогичном описании грядущго в Луке 17,20сл также нет слов про воскресение.

Illidan писал(а):

(И на земле Он показал, что может воскрешать.)

А кого он воскресил после распятия?

Illidan писал(а):

Цитата:

Какое тогда этическое право он тогда имел распространять учение, несущее преследования и смерть?

ИМХО, Иисус оставил модель, если так можно выразиться, "обожения" человека...

Вообще то это православная концепция. Но даже если брать ее, вот отрывок из проповеди Иустина (Поповича), 1966:
"Почему этот мир не хочет Христа?
Почему этот мир не хочет такого праведного человека, каков святой Иоанн Креститель? Почему его, величайшего среди рожденнных женами, люди гонят и убивают? И почему в этом мире люди гонят людей Христовых? - Потому что они свидетельствуют что дела этого мира злые. Вспомните Спасителя, как объяснял он своим гонителям, почему они его гонят. Фарисеи, саддукеи, почему гонят они Мессию, Бога, пришедшего в этот мир спасти человека, спасти человеческий род от смерти, от дьявола,от всех бесов и ада. А люди гонят его и гнали, и насмехались над ним. Говорили, что в нем бес. "Ненавидит меня этот мир" - свидетельстует Спаситель. Почему? Потому что я свидетельствую о нем, что дела его злы. Когда о бесчисленных нынешних фарисеях и саддукеях ты свидетельствуешь, что их дела злы, тогда они ненавидят тебя, и гонят тебя, и гонят Христа, который в тебе. Иьо зло в этом мире не терпит Христова добра. ... Во зле лежит мир. И откуда, и почему ты, христианин, ожидаешь, чтобы этот мир тебя обнимал и целовал, если ты творишь дела евангельские. Нет, не хочет он Христа, не хочет и тебя, христианин. Он гонит тебя, преследует со всех сторон, подбрасывает тебе свои "чудеса"."
Так что уже в этой модели обожения заложено преследование и ненависть людей, как неизбежное следствие. К примеру, если я скажу, что Иустин не прав насчет фарисеев, что они были хорошие люди, то против меня весьма ощутимо ополчатся сторонники традиционной точки зрения... А я ведь всего лишь вступаюсь за то, что считаю правдой.

Illidan писал(а):

Неудивительно, что апостолы - Его ученики, которых Он первыми наставлял "учению, несущему преследования и смерть", указывали, во-первых, на необходимость следования по стопам Христа ...

Прошу пардона, но я не считаю, что апостолы этому учили, однако спорить об этом будет оффтопиком. По крайней мере ясно, что ни один апостол не говорил,что "вас будут гнать из-за того, что вы следуете моему учению". Апостолы учили христин быть в мире со всеми, покорности перед властями, терпению, к тому чтобы иметь добрую репутацию, а за это не гонят. Так что вся ответственность лежит на Исусе.

saint Zozo · **Добавлено:** Сб ноя 17, 2007 7:01 pm

dao писал(а):

По крайней мере ясно, что ни один апостол не говорил,что "вас будут гнать из-за того, что вы следуете моему учению". Апостолы учили христин быть в мире со всеми, покорности перед властями, терпению, к тому чтобы иметь добрую репутацию, а за это не гонят. Так что вся ответственность лежит на Исусе.

Значит, апостолы отступили?
К слову, это касается не всех апостолов, а только одного. Который вовсе с Иисусом не ходил.

Illidan · **Добавлено:** Пн ноя 19, 2007 9:46 am

dao писал(а):

Illidan писал(а):

dao писал(а):

Но Исус-то не Бог, и воскрешать убитых не мог.

Хм...
Разве Он не обещал воскрешение в будущем?

Не припомню такого. Напр. в описании грядущих событий в Марк 13, где упоминается много деталей, есть предсказание гонений на учеников, но ни слова о воскрешении. В аналогичном описании грядущго в Луке 17,20сл также нет слов про воскресение.

Цитата:

"Я - воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет" (Иоанна 11:25)
"Кто будет стараться душу свою сохранить, тот погубит ее, и кто погубит, тот оживит ее" (Луки 17:33)

Цитата:

Illidan писал(а):

(И на земле Он показал, что может воскрешать.)

А кого он воскресил после распятия?)

Про то в Писании не сказано. Однако же Он воскрешал до распятия, а после него уже силой обещанного Им Святого Духа воскрешали апостолы.

Цитата:

Так что уже в этой модели обожения заложено преследование и ненависть людей, как неизбежное следствие. К примеру, если я скажу, что Иустин не прав насчет фарисеев, что они были хорошие люди, то против меня весьма ощутимо ополчатся сторонники традиционной точки зрения... А я ведь всего лишь вступаюсь за то, что считаю правдой.

Ну, это необязательно свидетельствует о том, что ты или кто-либо находится на пути обожения.

Цитата:

Прошу пардона, но я не считаю, что апостолы этому учили, однако спорить об этом будет оффтопиком. По крайней мере ясно, что ни один апостол не говорил,что "вас будут гнать из-за того, что вы следуете моему учению".

Апостолы и не учили от себя самих. Напротив, тот же Павел подчеркивал:

Цитата:

"Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы" (2 Тим. 3:12)

dao · **Добавлено:** Пн ноя 19, 2007 12:15 pm

Illidan писал(а):

Цитата:

"Я - воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет" (Иоанна 11:25)

Ну это начинается манипулирование цитатами. О какой смерти тут идет речь? Совершенно неясно, ибо

Цитата:

Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?

То есть Исус говорит о том, что всякий верующий в него не умрет, значит, возможно, разумеет нечто иное, чем смерть в результате гонений.

Illidan писал(а):

Апостолы и не учили от себя самих.

С этим тоже поспорил бы, но будет оффтопик. На тему того, чему учили апостолы и как это относилось к тому, чему учил сам Исус, написано море литературы.

saint Zozo · **Добавлено:** Вт ноя 20, 2007 1:47 pm

Иисус говорил в Апокалипсисе, что кто дотерпит до смерти и не отступит - получит венец жизни.

Illidan · **Добавлено:** Вт ноя 20, 2007 2:58 pm

dao писал(а):

Illidan писал(а):

Цитата:

"Я - воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет" (Иоанна 11:25)

Ну это начинается манипулирование цитатами. О какой смерти тут идет речь? Совершенно неясно, ибо

Цитата:

Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?

То есть Исус говорит о том, что всякий верующий в него не умрет, значит, возможно, разумеет нечто иное, чем смерть в результате гонений.

В равной степени Он мог иметь ввиду и то, что произойдет с теми из Его учеников, кто доживет до последнего дня, и не умрет. Нечто подобное имел ввиду и Павел:

Цитата:

"Вот я говорю вам тайну: все мы не умрём, но будем все изменены, вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит она, и мёртвые будут воздвигнуты нетленными, и мы будем изменены" (1 Коринфянам 15:51, 52)

dao · **Добавлено:** Вт ноя 20, 2007 3:29 pm

Illidan писал(а):

В равной степени Он мог иметь ввиду и то, что произойдет с теми из Его учеников, кто доживет до последнего дня, и не умрет.

Как бы то ни было, ни воскрешенных учеников Исуса, ни доживших до последнего дня никто не видел. А вот убитых видели и во множестве. И возникает вопрос, как в песне:
Я не знаю зачем и кому это нужно
Кто послал их на смерть недрогнувшей рукой...

saint Zozo · **Добавлено:** Вт ноя 20, 2007 3:43 pm

На вопрос "кому это нужно" ты сам давеча ответил:
Благодаря христианской проповеди мир стал добрее.

dao · **Добавлено:** Вт ноя 20, 2007 3:48 pm

Тогда непонятно, какие у христиан претензии к большевикам, нацистам и прочим. Те тоже хотели, чтобы мир стал лучше. Тока чуток крови надо пролить для этого.

saint Zozo · **Добавлено:** Вт ноя 20, 2007 3:51 pm

Потому что христианам это удалось.

А еще заметь, что первые христиане проливали исключительно свою кровь.
Тогда как большевики - и свою и чужую, а нацисты - только чужую.

dao · **Добавлено:** Вт ноя 20, 2007 3:54 pm

Победителей не судят. Знакомо...

Цитата:

Тогда как большевики - и свою и чужую, а нацисты - только чужую.

Все - и свою и чужую. Исус тоже - свою и своих учеников.

Иисус, этика и Бог

Кто сейчас на конференции