Текущее время: Ср июл 01, 2026 4:28 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Быть богоборцем.
СообщениеДобавлено: Вт июл 10, 2007 10:35 pm 

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 8:58 am
Сообщения: 3313
Откуда: Fedor Mihalich rue
Богоборец - хорошо это или плохо? Первое движение мысли - выбрать, что это плохо. Но вдруг вспоминаешь, как « остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари; и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним. И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня. И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков. И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.» И задумываешься, что может и не всегда плохо быть богоборцем.
Сатана, Адам, Ева - они тоже боролись с Богом, но проиграли или проиграют.
А Иов боролся с Богом, и Бог ему сказал: «Кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла? Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне...» И т.д. все знают эту историю. Или Иона, бежавший в Фарсис от лица Господня и сел на корабль,чтобы плыть в Иоппию, разве он не боролся с Богом? «Но Господь воздвиг на море крепкий ветер, и сделалась на море великая буря, и корабль готов был разбиться.» Дальше тоже всё известно.
Разве Савл-Павел не боролся с Богом? Пока не услышал: « Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна. Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь [сказал] ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.»
Может быть это не однозначно плохо быть богоборцем?

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2007 12:15 am 

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 4832
С Иаковом темная история...
Ерунда какая-то.
Как можно с Богом бороться ?
Бессмыслица. #-o :-k

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2007 12:17 am 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Есть такая книга "Поединок Иакова"... может что для себя интересное из мыслей и найдете... я листал с интересом.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2007 9:31 pm 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Так давайте бороться против Бога, чтобы угодить Ему!?

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2007 9:49 pm 

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 8:58 am
Сообщения: 3313
Откуда: Fedor Mihalich rue
Энвер Пертая писал(а):
Так давайте бороться против Бога, чтобы угодить Ему!?


Чтобы понять Его, а не противопоставить себя Ему.
Потом, угождение тоже разное бывает.

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2007 10:01 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
С послушанием может быть перебор.
Вот хорошо судить об этом по своим детям:любой отец или мать хочет ,чтобы его дети были самостоятельными , способными принимать решения, пользуясь своим умом ,а не ходили на помочах у родителей до глубокой старости.
И культивируемое у СИ "послушание" режет слух лично мне.Последнее время на эту тему очень много статей было,как-то муторно после их прочтения..

А данное Иакову после поединка имя Израиль дословно переводится как "сильный против Бога"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2007 10:31 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Комментарий к «Толковой Библии» Лопухина:
Цитата:
Таинственный борец, ночью боровшийся с Иаковом, повредивший ему бедро и переименовавший его в Израиля, по словам прор. Осии (Ос 12:3-4), был вместе Богом и ангелом; равно и сам Иаков (ст. 30) признает, что видел Бога, лицо Божие. Поэтому иудейское и христианское толкование данного места одинаково признают борца явлением из небесного мира — ангелом. При этом церковные учители и многие позднейшие толкователи христианские видели в этом ангеле ангела несотворенного — ангела Иеговы, ранее являвшегося Иакову при Вефиле (28 гл.) и в Месопотамии (36 гл.) и, по верованию Иакова, охранявшего его всю жизнь (48:16) Сына Божья. «Из всего рассказа (Быт 32:24-34) познаем, — говорит блаж. Феодорит, — здесь явился Иакову единородный Божий Сын и Бог» (отв. на вопр. 93). Мнение некоторых раввинов, будто боролся с Иаковом ангел-хранитель Исава или даже демон мстил Иакову за Исава, конечно, странно, но заключает в себе некоторый элемент истины, поскольку ставит таинственное борение Иакова с враждебными отношениями его к брату. Иаков доселе боролся с братом, и средствами не всегда безукоризненными. Теперь ангел Иеговы «влагает смелость в Иакова, который боялся брата» (блаж. Феодорит, там же). Но Иаков достигает этого благодатного ободрения путем борьбы с ангелом-Богом, борьбы, бывшей не только напряжением физической силы Иакова (Ос 12:3, beono, «в силе, крепости своей»), но и еще большим напряжением сил духовных, молитвою веры: по пр. Осии, Иаков в борении своем с ангелом-Богом «и превозмог, но плакал и умолял Его» (12:4). Указание на духовный момент борьбы заключается и в повествовании Моисея — в просьбе Иакова благословить его (ст. 26). По этой внутренней стороне своей, борьба Иакова с ангелом Иеговы, есть тип духовного борения веры, не поддающейся никаким испытаниям и трудностям жизни; вместе же с тем она есть и предызображение всей будущности потомства Иакова, отселе получающего (ст. 28) имя Израиля, — всей ветхозаветной теократической истории. Вообще, по характеру и значению своему богоборство Иакова напоминает ночное видение Авраама (гл. 15), в котором также (но более конкретно) предызображалась будущая история избранного народа, складывавшаяся также из противодействия народа божественному призванию, обладания им непреходящими духовными благами и временных испытаний и потерь материальных. Что борьба Иакова не была сновидением или вообще явлением визионарным, видно уже из употребленного в евр. тексте глагола abaq (ст. 24-25; евр. 25-26) — сражаться подобно атлету (покрываясь пылью), а еще более из повреждения состава бедра его (nervus ischiadicus) и хромоты его вследствие того (ст. 25,31). Так, «и по пробуждении Иакова стегно его оставалось отерплым, и он продолжал хромать, чтобы не почесть ему видения мечтою, но в точности дознать истину сновидения» (блаж. Феодорит). Вместе с тем это имело научить Иакова, что победа дарована ему только по снисхождению таинственного Борца. И Иаков, как бы уразумев смысл борьбы, не хочет расстаться с борьбою и Борцом без благословения с Его стороны (ст. 26). Но ангел Иеговы — применительно к воззрениям древних, что богоявления посещают человека только ночью, говорит Иакову о необходимости удаления Его с восходом зари (по раввинскому объяснению, ангел спешит, чтобы с ангельскими сонмами принести Богу утреннюю хвалу, Bereschit-rabba, Par. LXXVIII, S. 378). Просимое Иаковом благословение дается ему в перемене его имени, сообразно обстоятельствам дела и внутренней настроенности Иакова. Отселе прекращается его борьба хитростью — «запинание» в отношении к людям и обстоятельствам (в получении благословения, в отношениях к Лавану и пр.), и начинается священное борение его духом за высшее богодарованное призвание; посему вместо прежнего природного имени «Иакова» ему и потомству его даруется священное, теократическое имя «Израиль» — по объяснению самого текста «богоборец» (св. Златоуст толкует: «видящий Бога», — по значению подходило бы и это объяснение, но этимологически оно едва ли возможно), — путем постоянства подвига молитвы (ср. Евр 5:7) принимающий духовные блага от Бога, что вместе с тем будет залогом победы Иакова-Израиля и над врагами. Получив новое имя от ангела Иеговы, Иаков вопрошает и Его об имени, но Он не называет Себя, давая понять, что из самого дела Иаков мог узнать это; у LXX, в слав. и рус. есть в ст. 29 прибавка к еврейскому тексту: «оно (имя) чудно», — взятая из Суд 13:8, а может быть, имевшая место и в оригинальном списке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2007 10:48 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Теперь моё "пальцеватое" мнение. История Иакова описана в Бытие, 1-й книге Библии, самое начало, Иегова только приступил согласно Cвоему плану к "воспитанию" людей. Как мне кажется, здесь Бог ясно говорит, что Ему нужно не рабское послушание, не бездумное исполнение Его воли, Ему нужны, вспоминая всё, что описано в Библии далее, особенно Новый Завет, Ему нужны люди достойные того, чтобы их любили и способные любить сами. А для этого надо побороть в себе Бога, точнее, образ Бога внутри себя, который создаёт человек, образ, которому он сам поклоняется или его принуждают поклоняться, образу, а не Богу. По сути этот образ - тот же кумир, но не внешний, о котором много упоминается в Библии, а внутренний, а внутренний кумир более опасен внешнего. Бог хочет, чтобы любили Его, такого, какой Он есть, а не то, что может придумать человек.
Ни в коем случае не настаиваю на таком понимании. Это только и исключительно предположение.


Последний раз редактировалось Усвага Чт июл 12, 2007 12:03 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2007 11:34 pm 
Усвага, и весьма интересное мнение !


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2007 3:53 pm 

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 8:58 am
Сообщения: 3313
Откуда: Fedor Mihalich rue
lucky писал(а):
С Иаковом темная история...
Ерунда какая-то.
Как можно с Богом бороться ?
Бессмыслица. #-o :-k


А с Иовом и его друзьями неужели всё понятно?
Есть такая расхожая точка зрения, что друзья говорили не совсем истину о Боге,вкладывая в свои речи, невольно, ложь а всё, что говорил Иов было истиной. Но, когда читаешь речи Иова, кажется, что скорее он богохульствует, а его друзья напротив - Бога защищают.
Но с другой стороны, Иов прав, точнее - искренен, в своих разочарованиях, а его друзья готовы оправдать любое зло убеждением, что человек сам причина своих несчастий, и Бог тут не причём. А ведь это ложь. Как это не причём?

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2007 5:15 pm 

Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 8:28 pm
Сообщения: 1778
Откуда: Днепропетровск
Усвага писал(а):
Ни в коем случае.

НАМОТАЛ НА УС. Да.

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?

________________


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 14, 2007 11:18 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
romiros, в приведённом мнении есть одна довольно распространённая "ловушка разума", правда, не столь очевидная, как "Бог не может...". Сознаюсь, я сознательно выжидал - а вдруг кто-то заметит.
Честно говоря, я сам обнаружил её только, отправив пост. Эта "ловушка" не меняет смысла мнения, она, ну, продолжительного действия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 15, 2007 12:03 am 

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 8:58 am
Сообщения: 3313
Откуда: Fedor Mihalich rue
Усвага писал(а):
romiros, в приведённом мнении есть одна довольно распространённая "ловушка разума", правда, не столь очевидная, как "Бог не может...". Сознаюсь, я сознательно выжидал - а вдруг кто-то заметит.
Честно говоря, я сам обнаружил её только, отправив пост. Эта "ловушка" не меняет смысла мнения, она, ну, продолжительного действия.


Почему ловушка? Бог, действительно, может чего-то не мочь, и это не является аргументом Его не всемогущества.

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 15, 2007 12:48 am 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
knjaz mishkin, я неточно выразился, я имел в виду своё "пальцеватое" мнение. А относительно: может Бог - не может Бог, посмотри тему "Ад", там как раз в основном по этому поводу у нас с домоседом идёт напряжённая дискуссия. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 16, 2007 9:27 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Видимо, пора объяснить. :( По моему мнению, "ловушка разума" заключается в том, что я использовал оборот "Бог хочет". Сути предположения, которое я выдвинул, использование этого оборота не изменило. Но у разума есть одна опасная особенность, он склонен применять привычные приёмы. Я, разрешив себе использовать этот оборот, в следующий раз, очень вероятно, чуть расширю его применение, затем опять расширю, и, в конце концов, начну сам решать за Бога что он хочет, а чего не хочет, при этом я буду искренне уверен в своей правоте. Я могу использовать оборот "Бог хочет" только в том случае, если об этом ясно и недвусмысленно написано в Библии. Об опасности использования этого и подобных ему оборотов неоднократно писали, правда, другими словами, многие очень достойные люди.
knjaz mishkin, тоже самое относится и к обороту "Бог не может", но в этом обороте ещё полное противоречие постулату о всемогуществе Бога, так как всемогущество в соответствии с определением этого понятия как раз и подразумевает возможность сделать всё без исключения. Именно возможность. То, что Бог может сделать всё без исключения, не означает, что Он делает всё без исключения. Постулат о всёбезисключенияделания Богом мне неизвестен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: