Текущее время: Чт мар 28, 2024 4:49 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Джибрил и собака - кто кого?
СообщениеДобавлено: Сб апр 19, 2008 1:46 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 4:29 pm
Сообщения: 745
Откуда: СНГ
Unmasker, а если Иосиф усыновил бы китайца или африканца, тот мог бы искупить грехи?

_________________
Нет принуждения в религии. (Коран, 2:256)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Джибрил и собака - кто кого?
СообщениеДобавлено: Сб апр 19, 2008 2:07 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 4:29 pm
Сообщения: 745
Откуда: СНГ
Отца Марии звали Иоакимом, а не Илий.

Как это Илий превратился в Иоакима???

Раньше христиане по другому объясняли противоречие между родословными в Матфее и Луке. Как мне рассказывал священник Церкви Христа (по христианским преданиям) Иаков и Илий они братья, от одной матери, но от разных отцов.
Мать Иосифа вышла замуж за Илия, но Илий умер, и потом по ВетхоЗаветному Закону она вышла замуж за брата Илия за Иакову. (Может сначало за Иакова а затем за Илию, не помню) По ВЗ, хотя Иосиф родной сын Илии, но родословное надо было вести по Иакову:

Втор.25:5
Если братья живут вместе и один из них
умрет, не имея у себя сына, то жена умершего
не должна выходить на сторону за человека
чужого, но деверь ее должен войти к ней и
взять ее себе в жену, и жить с нею, -

Втор.25:6 и первенец, которого она родит,
останется с именем брата его умершего, чтоб имя
его не изгладилось в Израиле.


После того, как люди начали смеяться, почему родословное Иисуса ведется по Иосифу, ведь он ему не отец (!!!), а всего лишь муж матери, только после этого кто-то сделал предположение, что родословное в Луке ведется по Марии. Христиане приняли сие объяснение с готовностью.

И теперь, как бы там не было написано в христианских преданиях, христиан не так-то просто убедить, что родословное в Луке тоже ведется по Иосифу а не по Марии. Почему? Потому что, христиане в душе понимают, что вести родословную через отчима глупо, и теперь если даже всю историю им покажешь, бесполезно, всё равно будут говорить, что В Луке родословная через Марию.

_________________
Нет принуждения в религии. (Коран, 2:256)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Джибрил и собака - кто кого?
СообщениеДобавлено: Сб апр 19, 2008 4:05 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Конкретный оффтоп: и тема другая, и раздел другой.

Предлагаю снова вернуться к нашим баранам. Впрочем, ответ Махмуда вполне гармонирует с разделом "юмор" (но не с темой). В нем есть от чего посмеяться. Вот, к примеру:
Цитата:
Раньше христиане по другому объясняли

Цитата:
Как мне рассказывал священник Церкви Христа

А, ну если из "церкви Христа", да еще и такой авторитет, как "священник", тады канешна...

С какой это стати один священник стал говорить от имени всего христианского мира? :roll:
А вообще, мне не интересно, что там он объясняет, поскольку я знаю то, что уже два раза написал, и не желаю объяснять в третий раз. Иосиф не был отчимом Иисуса, поскольку Библия не знает такое понятие, как "отчим". Мария называет Иосифа отцом Иисуса: "Вот, отец твой и я с великой скорбью искали Тебя". На этом ставим в этом вопросе точку.

А вот еще из области юмора:
Цитата:
Отца Марии звали Иоакимом, а не Илий.
Ну если бы мне это "втирал" православный, то я мог бы еще понять. Но когда это говорит муслим, то ничего, кроме улыбки, это вызвать не может. :) В Евангелии от Луки написано, что отцом Марии был Илий. Лука писал "по тщательном исследовании всего" написанного до него, и никак не мог обойти вниманием самое начало Евангелия Матфея. А поскольку два родословия явно расходятся в именах, отсюда напрашивается простой вывод, что Лука привел родословную по Марии.

61:6. [Вспомни,] как 'Иса, сын Марйам, сказал: "О сыны Исраила! Воистину, я - посланник Аллаха к вам, подтверждающий истинность того, что было в Торе до меня, и сообщающий вам благую весть о посланнике, который явится после меня и имя которому - Ахмад".
Ахмад и Мухаммед, кстати, тоже два разных имени. :yes:

Всё, теперь переходим к основной теме.

133. Когда к Йа'кубу явилась смерть, и он сказал своим сынам: "Чему вы будете поклоняться после меня?", а они ответили: "Мы будем поклоняться твоему богу и богу твоих отцов - Ибрахима, Исма'ила и Исхака, Богу единому, Ему мы предаемся", разве вы присутствовали при этом?

Ну про явление старухи Смерти с косой на смертном одре мы уже слышали из других источников, не менее мифологических. А вот риторический вопрос "разве вы присутствовали при этом" за те же деньги можно адресовать и самому Мухаммеду: его тоже там не было. А вот достоверное описание последних часов жизни Иакова. По сравнению с этим описанием коранические выдумки Мухаммеда выглядят очень бледно, и не только потому что они отрывочные. А прежде всего потому, что они (как, собственно, и весь Коран) сводятся к одному единственному вопросу: единобожие. Коранические персонажи просто не в состоянии говорить ни о чем другом, кроме как о единобожии. Ну еще и о войне за утверждение единобожия.

Кстати, с каких это пор Исмаил стал отцом Иакова? Исаак - да, Авраам - да, но исмаила каким боком приткнуть к Иакову? Максимум сводный брат отца.
А как вам вот это заявленьице:

140. Ведь не станете же вы утверждать, что Ибрахим, Исма'ил, Исхак, Йа'куб и их потомки были иудеями или христианами?

То есть, непрозрачно так намекается, что они были муслимами, совершали хадж и поклонялись в Каабе лунному богу Аллаху, произносили 5 раз в день намаз, праздновали Курбан-Байрам, постились в рамадан, делали закат. :shocked: :alol:

Кстати, Мухаммед опять умудрился Исмаила воткнуть.

Так все-таки, кем же были Авраам, Исаак и Иаков? Во что они верили, и что соблюдали? И где мы об этом достоверно можем узнать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Джибрил и собака - кто кого?
СообщениеДобавлено: Сб апр 19, 2008 5:26 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 4:29 pm
Сообщения: 745
Откуда: СНГ
Цитата:
В Евангелии от Луки написано, что отцом Марии был Илий.


Ничего подобного.
В Евангелии от Луки написано, что Илий был отцом Иосифа, а так же написано, что ЛЮДИ ДУМАЛИ, что Иосиф был отцом Иисуса.

Цитата:
Лука писал "по тщательном исследовании всего" написанного до него, и никак не мог обойти вниманием самое начало Евангелия Матфея. А поскольку два родословия явно расходятся в именах, отсюда напрашивается простой вывод, что Лука привел родословную по Марии.


В предыдущем постинге я дал объяснение, почему родословное в Луке и в Матфее расходятся. И мое объяснение согласуется с христианскими преданиями.
А твое объяснение согласуется со здравым смыслом, который гласит, что родословное должно вестись по Матери, а не по отчиму.

Кстати, Анмаскер, спроси себя, почему ты так хочешь, чтобы родословное в Луке было по матери. Ведь ты так упорно доказывал, что вести родословное по отчиму нормальное дело. Что тут такого, если родословное по Луке будет тоже по Иосифу?

_________________
Нет принуждения в религии. (Коран, 2:256)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Джибрил и собака - кто кого?
СообщениеДобавлено: Сб апр 19, 2008 7:42 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Абсолютно никаких проблем, если бы и у Луки было родословие по Иосифу. Но тот факт, что две родословных записи сильно разнятся в именах, плюс та фраза, что ЛЮДИ ДУМАЛИ, что он сын Иосифа, плюс тот факт, что традиция требует, чтобы родословная отслеживалась только по мужчинам (поэтому Лука и не мог написать "сын Марии, дочь Илия, сын..." и т.д.) доказывают, что родословие Иисуса у Луки ведется по материнской линии. Проблема в том, что у Иисуса не было земного биологического отца. Повторюсь: для иудеев факт усыновления эту проблему решает. А для греков - не обязательно. Поэтому Лука вынужден был решать эту проблему таким своеобразным образом: и мужчину (Иосифа) упомянуть, а имя матери не упомянуть, и родословную с точки зрения буквального родства провести.

Впрочем, есть еще одна интересная деталь, наводящая на размышления.

Пришли главы семейств от племени сынов Галаада, сына Махирова, сына Манассиина из племен сынов Иосифовых, и говорили пред Моисеем и пред князьями, главами поколений сынов Израилевых,
и сказали: Господь повелел господину нашему дать землю в удел сынам Израилевым по жребию, и господину нашему повелено от Господа дать удел Салпаада, брата нашего, дочерям его;
если же они будут женами сынов которого-нибудь [другого] колена сынов Израилевых, то удел их отнимется от удела отцов наших и прибавится к уделу того колена, в котором они будут, и отнимется от доставшегося по жребию удела нашего;
и даже когда будет у сынов Израилевых юбилей, тогда удел их прибавится к уделу того колена, в котором они будут, и от удела колена отцов наших отнимется удел их.
И дал Моисей повеление сынам Израилевым, по слову Господню, и сказал: правду говорит колено сынов Иосифовых;
вот что заповедует Господь о дочерях Салпаадовых: они могут быть женами тех, кто понравится глазам их, только должны быть женами в племени колена отца своего,
чтобы удел сынов Израилевых не переходил из колена в колено; ибо каждый из сынов Израилевых должен быть привязан к уделу колена отцов своих;
и всякая дочь, наследующая удел в коленах сынов Израилевых, должна быть женою кого-нибудь из племени колена отца своего, чтобы сыны Израилевы наследовали каждый удел отцов своих,
и чтобы не переходил удел из колена в другое колено; ибо каждое из колен сынов Израилевых должно быть привязано к своему уделу.
Как повелел Господь Моисею, так и сделали дочери Салпаадовы.
И вышли дочери Салпаадовы Махла, Фирца, Хогла, Милка и Ноа в замужество за сыновей дядей своих;
в племени сынов Манассии, сына Иосифова, они были женами, и остался удел их в колене племени отца их.
(Чис.36:1-12)

То есть, если бы была написана родословная для какого-нибудь потомка одной из этих женщин, то вполне возможно, было бы написано нечто подобное тому, что написал Лука. Но это лишь мои догадки.

Давай вернемся к основной теме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Джибрил и собака - кто кого?
СообщениеДобавлено: Ср апр 23, 2008 2:57 am 

Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 2:09 pm
Сообщения: 865
Цитата:
Аллах - хитрый обманщик (он сам об этом в Коране говорит)


Может и ссылку дадите??
А на счет хитрого обманщика то кто им на самом деле является, становится понятно прочитав историю о том как Библейский Бог советует евреям обворовать египтян.

Цитата:
Не мог. Искупительная жертва жирным шрифтом и крупными буквами прописана во всей иудейской системе жертвоприношений.


А растительные жертвы это символ чего??


Цитата:
И затмение солнца среди бела дня все жители Иерусалима видели. А те, кто стоял на Голгофе в тот момент, стали свидетелями глубокой непроницаемой тьмы, на какое-то время покрывшей Распятого. И землетрясение в момент смерти Иисуса все чувствовали.


Можно узнать источники ??


Цитата:
И завесу храма, разорванную сверху донизу невидимой рукой многие видели.

Завеса во втором Храме и так двойная была. Апостолы наверное просто поздно это заметили.)))))))))))))

Цитата:
И с воскресшими в момент смерти Иисуса праведниками ветхого завета многие лично встречались и беседовали.


Вот а это уже попахивает массовой галлюцинацией. Кстати кто то кажется говорил о восточных сказках.))))))))))

Цитата:
Возможно, дьявол и мог бы проделать все это вместе в таком масштабе с таким количеством людей, но зачем?


В каком масштабе?? В лучшем случае 5-6 источников. И то это еще большой вопрос.


Цитата:
Чтобы доказать, что Иисус реально умер и реально воскрес? Но зачем?


За тем что бы приписать Богу то действие которое справедливый Бог не совершил бы.

Цитата:
Кроме того, проделать все это в таких масштабах с таким количеством людей Бог сатане не позволил бы.

С Иисусом(мир ему) позволил с ваших слов а с другими не позволил бы.)))))))))

На счет. Луки. Версия о том что там написана родословная по Марии это голословное утверждение.

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Джибрил и собака - кто кого?
СообщениеДобавлено: Сб май 17, 2008 11:10 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
ДРУГ писал(а):
Цитата:
Аллах - хитрый обманщик (он сам об этом в Коране говорит)

Может и ссылку дадите??
3:54. Иудеи хитрили, и Аллах хитрил, а ведь Аллах - самый совершенный из хитрецов.
Цитата:
А на счет хитрого обманщика то кто им на самом деле является, становится понятно прочитав историю о том как Библейский Бог советует евреям обворовать египтян.
Может и ссылку дадите?? Чтоб было написано насчет "обворовать"...
Цитата:
Цитата:
Не мог. Искупительная жертва жирным шрифтом и крупными буквами прописана во всей иудейской системе жертвоприношений.

А растительные жертвы это символ чего??
Где это ты вычитал про "растительные жертвы" в контесте искупления? Жертвы за грех, жертвы повинности, жертвы всесожжения и др. - все были жертвами животных. А хлебное приношение всегда было жертвой БЛАГОДАРНОСТИ, и не более того.

Цитата:
Цитата:
И затмение солнца среди бела дня все жители Иерусалима видели. А те, кто стоял на Голгофе в тот момент, стали свидетелями глубокой непроницаемой тьмы, на какое-то время покрывшей Распятого. И землетрясение в момент смерти Иисуса все чувствовали.


Можно узнать источники ??

Неужели не знаешь? С трудом верится... Ну ладно, пусть будет на твоей совести. Сей исторический документ именуется Новый завет, в частности, Евангелия.

От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого;
...
Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух.
И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
Сотник же и те, которые с ним стерегли Иисуса, видя землетрясение и все бывшее, устрашились весьма и говорили: воистину Он был Сын Божий.

(Матф.27:45,50-54)
Было же около шестого часа дня, и сделалась тьма по всей земле до часа девятого:
и померкло солнце, и завеса в храме раздралась по средине.
Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.
Сотник же, видев происходившее, прославил Бога и сказал: истинно человек этот был праведник.
И весь народ, сшедшийся на сие зрелище, видя происходившее, возвращался, бия себя в грудь.

(Лук.23:44-48)

Цитата:
Цитата:
И завесу храма, разорванную сверху донизу невидимой рукой многие видели.

Завеса во втором Храме и так двойная была. Апостолы наверное просто поздно это заметили.)))))))))))))
Можно узнать источники ??

Цитата:
И с воскресшими в момент смерти Иисуса праведниками ветхого завета многие лично встречались и беседовали.


Вот а это уже попахивает массовой галлюцинацией. Кстати кто то кажется говорил о восточных сказках.))))))))))
Может быть. А может и нет. Только эта массовая галлюцинация слишком уж массовая получилась, и слишком уж затянувшаяся. Ученикам Иисуса священники и фарисеи так и не смогли предоставить как факт мертвое тело Иисуса - в доказательство того, что Он не воскрес, а они стали жертвой этой самой "массовой галлюцинации".
Цитата:
Цитата:
Возможно, дьявол и мог бы проделать все это вместе в таком масштабе с таким количеством людей, но зачем?


В каком масштабе?? В лучшем случае 5-6 источников. И то это еще большой вопрос.
Какие еще "5-6 источников"? Сотни, если не тысячи людей были всему этому свидетелями. И воскресшего Иисуса видели сотни. О чем ты?
Цитата:
Цитата:
Чтобы доказать, что Иисус реально умер и реально воскрес? Но зачем?


За тем что бы приписать Богу то действие которое справедливый Бог не совершил бы.

Воскрешение из мертвых - это несправедливое действие? А тот факт, что часто имеет место смерть праведных в ситуациях, когда в этом виновны грешники, и в исламе признается, и не считается несправедливым действием Бога.
Более того, в мире часто были драматические ситуации, когда праведные и невинные добровольно шли на смерть или лишения, которых они не заслуживали, ради спасения виновных. Особенно часто это совершали отец или мать или брат виновного. То есть, ближайшие родственники. Могу примеры привести, при необходимости.
Так что нет совершенно ничего несправдливого в том, что, ради спасения непослушных своих детей, приговоренных к смерти, Бог-Отец отдает своего единородного невинного Сына.

Цитата:
На счет. Луки. Версия о том что там написана родословная по Марии это голословное утверждение.

Я исхожу из того факта, что мы имеем дело с историческим документом, автором которого, к тому же, является ответственный человек, достаточно серьезно относившийся к тому, что он писал.
Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.

(Лук.1:1-4)
Лука, естественно, не придумал эту родословную, он взял ее у того, кто ее достоверно знал. И Евангелие от Матфея (среди прочих источников) Лука, несомненно читал, и кое-что, скорее всего, заимствовал оттуда. И будучи человеком умным, он не мог не понимать, что противоречия в представлении родословной одного и того же человека, несомненно, внесут путаницу среди христиан и дадут повод их врагам к обвинениям и насмешкам (что соверемнные муслимы из-за своего невежества и делают). А поскольку он все же поместил в текст эту родословную, значит, он предполагал, что потенциальные читатели (адресат) его Еванеглия поймут, что речь идет о родословиях двух разных людей. А догадаться, чью родословную он представил, несложно: поскольку Матфей дает родословную Иосифа, значит, Лука дает родословную Марии.
Цитата:
Цитата:
Кроме того, проделать все это в таких масштабах с таким количеством людей Бог сатане не позволил бы.

С Иисусом(мир ему) позволил с ваших слов а с другими не позволил бы.)))))))))
Не понял, что с моих слов Бог "позволил с Иисусом"?

Вынужден еще раз повторить свой вопрос:

Так все-таки, кем же были Авраам, Исаак и Иаков? Во что они верили, и что соблюдали? И где мы об этом достоверно можем узнать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Джибрил и собака - кто кого?
СообщениеДобавлено: Ср июн 29, 2011 3:33 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
http://www.zman.com/news/2011/03/09/96768.html
http://www.newsru.com/religy/31jul2008/er_riyad.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron