Текущее время: Чт мар 28, 2024 6:04 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Противоречия
СообщениеДобавлено: Пн дек 31, 2012 1:19 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Unmasker писал(а):
стефан писал(а):
Unmasker писал(а):
Как выясняется, неправильно наставили.В современном иврите есть слово "мехуга" (образованное от слова "хуг"). Оно переводится как "циркуль". Кстати, и в Танахе оно тоже один раз используется - в книге пророка Исаии 44:13, совсем близко от Ис.40:22.
Ну Ис.44:13 как раз подтверждает, что Скифа правильно наставили по этому вопросу, ведь голова человеческая не плоская, не блин, а округлая, сферичной формы!
Читаем:
Плотник протягивает шнурок, отмечает его (дерево) резцом, отделывает его рубанками, и циркулем отмечает, и делает его по образу человека, по красоте человека, — чтобы сидеть дома!
(Исаия 44:13, под ред. Давида Йосифона)

Стефан, да при чем тут голова? Мне казалось, я недвусмысленно объяснил, что в оригинале используется слово "циркуль", как плотницкий инструмент (наряду с рубанком, резцом и шнуром). Циркулем может делать только круги, никак не сферы. Что тут непонятного?
Цитата:
Есть ли в др. еврейском отдельное слово эквивалент шарообразности?
В современном - да, но древнееврейском - считай, что нет. Точно так же, как не было у древних евреев терминов "пирамида", "конус", "призма", "эллипсоид" и т.д. Это все-таки не греки, у них другой менталитет и культура. Даже слова "куб" у них не было. Идею куба они передавали с помощью линейных терминов "длина", "ширина" и "высота".

Вот именно - то что в современном евр. яз. обозначает только циркуль, которым круги нарезают на плоскости, в др. евр. яз. могло применяться и к инструменту для делания обьёмных идолов - ибо обьёмными они были тогда, не как иконы! Ведь, как вообще можно что-то начертить циркулем на кругляке?! Да и зачем? Намного легче постепенно срезать понемногу, делая сначала из чурки болванку доводя её до человеческого облика. Вот как звучит текст по "Современному переводу": "Плотник пользуется отвесом, чтобы провести на дереве прямую линию, а затем с помощью резца вырезает статую. Он пользуется калибром, выверяя размеры статуи, и создаёт статую по подобию человека лишь для того, чтобы она стояла у него в доме" - никакого циркуля!

Но меня интересует иная часть этого стиха по Син. пер. (именно на нём я больше всего основывал свои рассуждения, хотя этой части нет ни в Танахе, ни в "Совр. пер."): "округляет его". Каким бы словом было бы переведено это слово на совр. евр. яз. и каким бы словом оно звучало на др. евр. яз., если бы было частью Танаха?

Unmasker писал(а):
Цитата: И когда мы говорим, что мяч или Земля круглая, то подразумеваем их шарообразность, а не плоскость, и не уточняем в разговоре, что мяч шарообразный и Земля сфероид - это уже научно-технические формулировки.И для этого есть вполне объяснимые причины. Дело в том, что эти выражения (такие же, как "зашло солнце", "взошла луна", "упала звезда" и т.д.) дошли до нас из глубины веков, когда люди верили, что земля - круглая (именно круг, а не сфера), солнце и луна перемещаются по небу, а сердце чувствует (хотя на самом деле сердце - это просто мышечный насос для перекачки крови, а "чувства" формируются в мозге). А то, что мы сегодня вооружены знанием, и многое понимаем из природы вещей - вовсе не доказательство, что древние понимали точно так же, как и мы.
Естественно, древние не понимали так как мы. Но это не показывает, что древние евреи понимали мир, как в вавилонских мифах и что Писание прям учит, как эти мифы - не найти такого в Писании, как в приведённом выше моменте из Корана. Когда-то древние евреи видели очень огромный мир окружённый морем, не фантазируя о космическом строении планеты и пространства вокруг неё. И это было их не знание мира полностью, а не учениями, что мир плосок, как блин. Они описывали видимый ими мир и этим же языком с ними разговаривал и Бог!

И почему ты обошёл вниманием: "повесил Землю ни на чём"?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Противоречия
СообщениеДобавлено: Пн дек 31, 2012 2:30 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
стефан писал(а):
Но меня интересует иная часть этого стиха по Син. пер. (именно на нём я больше всего основывал свои рассуждения, хотя этой части нет ни в Танахе, ни в "Совр. пер."): "округляет его". Каким бы словом было бы переведено это слово на совр. евр. яз. и каким бы словом оно звучало на др. евр. яз., если бы было частью Танаха?
В синодальном переводе существительное "мехуга" почему-то переведено глаголом "округляет". И в древнееврейском, и в современном иврите оно означает "циркуль". Я это уже -дцатый раз повторяю. Это слово образовано от еврейского "хуг" - круг. Этот "хуг" используется в тексте "восседает над кругом Земли". В приведенном тобой современном переводе идея создания круга отсутствует. Это скорее вольная интерпретация, нежели перевод. Вероятно, переводчики не совсем понимали, зачем нужен циркуль в плотницком ремесле.
Не вижу никаких проблем, чтобы нарисовать круг на плоской части дерева (нужно просто предварительно срезать пару слоев рубанком).
Цитата:
И почему ты обошёл вниманием: "повесил Землю ни на чём"?
А я тебе предложил:
Цитата:
Если интересно, я могу еще написать про подвижность солнца, неподвижность Земли, природу неба и звезд, и о воде вокруг Земли.
Но ты почему-то не проявил интереса.

"Ни на чем" и выпуклый диск может висеть, и пирамида, и конус. Согласен?

Кроме того, текст Иов.26:7 вызывает ряд трудноразрешимых вопросов:
- что это значит "простер север"?
- о какой вообще пустоте здесь говорится? Не сказано "повесил в пустоте", но "над пустотой". :-k

(1) Подвижность солнца

Наиболее важная библейская цитата в поддержку геоцентрической Вселенной содержится в книге Иисуса Навина. Этот текст можно использовать в качестве отправной точки для понимания библейской космологии.

Иисус воззвал к Господу в тот день, в который предал Господь Аморрея в руки Израилю, когда побил их в Гаваоне, и они побиты были пред лицом сынов Израилевых, и сказал пред Израильтянами: стой, солнце, над Гаваоном, и луна, над долиною Аиалонскою!
И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим. Не это ли написано в книге Праведного: "стояло солнце среди неба и не спешило к западу почти целый день"?
(И.Нав.10:12,13)

На это чудо Иисуса ссылается пророк Аввакум:

солнце и луна остановились на месте своем пред светом летающих стрел Твоих, пред сиянием сверкающих копьев Твоих.
(Авв.3:11)

Иисус Навин повелел солнцу стоять неподвижно, а не приказал Земле прекратить вращение. В его утверждении не содержится никаких намеков на то, будто это якобы лишь казалось, что солнце оставалось неподвижным, а на самом деле остановилось вращение Земли вокруг своей оси.

Движение солнца по небу в Библии нередко описано довольно поэтическим языком:

Он поставил в них (в небесах) жилище солнцу,
и оно выходит, как жених из брачного чертога своего, радуется, как исполин, пробежать поприще:
от края небес исход его, и шествие его до края их, и ничто не укрыто от теплоты его.
(Пс.18:5-7).

Кстати, если небеса имеют форму сферы, то где же у нее находятся края? А вот у полусферы, в отличие от сферы, действительно есть края.

Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит. (Еккл.1:5)

(2) Неподвижность Земли

Согласно представлениям древних жителей Ближнего Востока под Землей находится бездна — ад, куда спускаются души умерших. Ночью солнце проходит через это подземелье от западного края Земли к восточному, чтобы утром опять начать свой дневной путь по небу.

Поскольку в геоцентрической системе движется солнце, следовательно неподвижной остается Земля. Вот несколько текстов, которые в той или иной степени исключают движение Земли:

Трепещи пред Ним, вся земля, ибо Он основал вселенную (населенную землю), она не поколеблется. (1Пар.16:30)

Господь царствует; Он облечен величием, облечен Господь могуществом и препоясан: потому вселенная тверда, не подвигнется. (Пс.92:1)

То же в Пс.95:10.

Кроме того, практически повсеместно в Библии встречается представление о Земле, имеющей "основание" (фундамент):

И открылись источники моря, обнажились основания вселенной от грозного гласа Господа, от дуновения духа гнева Его
. (2Цар.22:16)

То же в Пс.17:15.

В начале Ты, основал (положил основание) землю, и небеса - дело Твоих рук. (Пс.101:26)

Моя рука основала (положила основание) землю, и Моя десница распростерла небеса; призову их, и они предстанут вместе.
(Ис.48:13)

Когда Он приготовлял небеса, я была там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли...
(Притч.8:27-29)

Кстати, по ходу, насчет Притч 8:27-29. Вот тебе и назначение круговой черты, окружающей морскую пучину: она служит морю границей, за которую оно не может перейти (и вылиться за края Земли). Вероятно, его удерживает твердь (небо) - судя по всему, твердое тело в форме полусферы, распростертое, подобно палатке, над Землей, по которому перемещаются небесные светила и звезды.

Похоже, даже сам Иисус придерживался подобных взглядов:

...да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания (закладывания основания) мира.
(Иоан.17:24)

Однако в Библии содержатся и другого рода утверждения по поводу твердости и неподвижности земного фундамента. Наряду с

Ты поставил землю на ее основаниях: не поколеблется она во веки и веки.
(Пс.103:5)

встречается и

сдвигает землю с места ее, и столпы ее дрожат.
(Иов.9:6)

...ибо окна небесные растворятся, и основания земли потрясутся.
(Ис.24:18)

Также не совсем ясна и геологическая архитектура Земли. Сравни следующие тексты:

...ибо у Господа столпы Земли, и Он утвердил на них Вселенную (синоним Земли).
(1Цар.2:8)

Иов.9:6 - см. выше.

где был ты, когда Я полагал основания Земли? Скажи, если знаешь.
Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее.

(Иов.38:4-6)

По всей видимости, Земля покоится на неком подобии колонн, водруженных на основании-фундаменте. Что ж, по крайней мере, выглядит не столь сказочно-фантастично, как кит и слоны.

(3) Природа неба

Как выше уже говорилось, небо покрывает Землю подобно шатру. В Библии нет никакого упоминания атмосферы. Небо защищает Землю не посредством поглощения ионизирующей радиации, а только благодаря его прочности:

Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?
(Иов.37:18)

Следует отметить, что здесь также - только на этот раз по отношению к небу - используется уже упоминавшееся выше слово "raka" ("распростер"), которое, используется для описания работы по расплющиванию металла в пластины. От него образовано слово "rakia" - "небесная твердь" (Быт. 1 гл.). Интересно, что слово "rakia" используется и в Иез.1 гл. (в синод. пер. - "свод"), где оно никак не может иметь сферическую форму, в лучшем случае полусфера. У Иезекииля описаны 4 херувима (4-ликие существа), своими крыльями поддерживающие небесный купол с 4-х сторон света. На этом куполе восседает Бог на своем престоле. Впрочем, у Иезекииля этот престол мобильный, у него даже колеса есть.

Облака - пелена Ему, так что Он не видит, а (все) ходит по небесному кругу.
(Иов.22:14)

Интересно, что не только у Земли, но и у неба есть свои опоры (столпы):

Сотрясаются опоры небес и ужасаются от угрозы Его.
(Иов.26:11)

В 1-й главе книги Бытие прямым текстом сказано, где именно находятся небесные светила:

И поместил их (светила) Бог в небосводе (тверди), чтобы светить на землю
(Быт.1:17)

(4) Природа звезд

Звезды - это просто светящиеся точки, прикрепленные к небу. Они могут упасть на Землю, если их оттуда выбить (вытрясти). Далекие солнца, намного большие, чем Земля, не могут упасть на Землю, а вот маленькие светящиеся точки - могут.

Как пал ты с неба, утренняя звезда, сын зари, низвержен на землю, вершитель судеб народов!
И сказал ты в сердце своем: "взойду я на небо, выше звезд Божьих вознесу я престол мой и буду сидеть на горе собрания, на краю севера;

(Ис.14:12,13)

Таков более точный перевод. Синодальный "а говорил в сердце своем" создает ошибочное впечатление, будто "а говорил" имело место ДО падения с неба. На самом деле, насколько я вижу, "и сказал" имело место уже ПОСЛЕ падения. То есть, одна из звезд Божьих была низвержена с неба на Землю, но захотела опять подняться на небо к своему прежнему состоянию, и даже выше. Но это так, к слову. Сейчас важнее другое: звезды находятся не в далеком космосе на расстоянии миллионов световых лет, а гораздо ближе - на небесной тверди, и легко могут упасть на Землю, так что это даже почти не заметно. Списать все на метеориты проблематично, так как под "звездами" в Библии понимаются именно звезды и видимые планеты солнечной системы (впрочем, и метеориты тоже вполне подходят под представления авторов Библии о звездах). Так, например, в данном случае, по всей вероятности, под фразой "утренняя звезда, сын зари" понималась "звезда" Венера.

и вознесся до воинства небесного, и низринул на землю часть сего воинства и звезд, и попрал их.
(Дан.8:10)

и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются.
(Мар.13:25)

Ап. Павел в 1-м послании к Коринфянам отчетливо выражает идею, что солнце и звезды - разной природы:

Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
(1Кор.15:41)

Звезды находятся достаточно высоко, но не настолько высоко, чтобы при желании до них можно было бы достать (примерно на высоте, на которой летают орлы, или чуть выше):

Но хотя бы ты, как орел, поднялся высоко и среди звезд устроил гнездо твое, то и оттуда Я низрину тебя, говорит Господь.
(Авд.1:4)

В 1 главе книги Бытие описывается сотворение Земли и неба. Можно было бы подумать, что речь идет о создании Солнечной системы, если бы не фраза "и звезды" в 16-м тексте. Трудно себе представить, что 3000 звезд (если, конечно, считать только те, которые видимы невооруженным глазом) были созданы одновременно с солнцем и луной, и с той же самой целью, что и луна: для управления ночью (см. Пс.135:9).

(5) Вода вокруг Земли

В Библии есть несколько довольно странных утверждений (начиная прямо с первой страницы) о существовании воды над небом и под землей. Эти утверждения не описывают дождевую или грунтовую воду, что было бы приемлемым объяснением. Напротив, в них продвигается идея, что небесная твердь поддерживает огромный водный резервуар, и что твердая Земля плавает в мировом океане.

И сказал Бог: да будет твердь посреди вод, и да отделяет она воду от воды.
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.

(Быт.1:6,7)

распростер (так в оригинале) землю на водах, ибо вовек милость Его.
(Пс.135:6)

Вода, которая над небом, удерживается на своем месте с помощью тверди. Открытие отверстий (окон - не путать с Windows!) в небесной тверди привело к пролитию верхних вод на Землю, которые вместе с нижними водами (находящимися в "источниках бездны") привели к потопу, который уничтожил человечество во дни Ноя. Великая бездна - и есть тот самый первозданный океан, в котором, согласно Библии, плавает наша старушка Земля. В поверхности Земли, вероятно, тоже есть некие "затычки", которые при потопе открылись одновременно с "окнами небесными".

... в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились.
(Быт.7:11)

И закрылись источники бездны и окна небесные, и перестал дождь с неба.
(Быт.8:2)

Будет ошибочным отождествлять воду, которая под Землей, с грунтовыми водами, и вот почему. Бог запретил израильтянам поклоняться изображениям живых существ, которые обитают "в воде, ниже Земли" (под Землей):

Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли.
(Исх.20:4)

...дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли.

(Втор.4:16-18)

Обрати внимание, что вода (то есть, моря и океаны, как место обитания рыб и морских животных) находится "ниже Земли" (или "под Землей", если перевести более точно).

ЗЫ. Вот любопытная информация в тему: Общество плоской Земли. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Противоречия
СообщениеДобавлено: Вт янв 01, 2013 12:08 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 2:43 pm
Сообщения: 4551
Откуда: Каховка
Unmasker писал(а):
Alexa.Skif писал(а):
Голова, это по-циркулю больше блин, чем шар...
Для особо сообразительных (специализирующихся в области саркастической демагогии) объясняю: "по циркулю" - это не голова, а круг на дереве (в котором в последствии, по замыслу плотника, должна будет появиться голова). Но пока там (с помощью циркуля) начерчен круг.
У некоторых - "горе от ума", а у некоторых - ГОРЕ от отсутствия ума (если такие элементарные вещи надо несколько раз объяснять). Так пусть бы мне этот умник объяснил, как циркулем можно вырезать шарообразный объект. :lol:
Будучи лепщиком с 3-х лет и скульптором по професссии как-то знаю, что во ВСЕ века ВСЕ скульпторы, камнетёсы, резчики и литейщики, все они создавали объёмные ФИГУРЫ И МОДЕЛИ, АРКИ И КУПОЛА... и всегда ПРИ ЭТОМ, определяя ТРЁХМЕРНЫЕ ПРОПОРЦИИ, ПОЛЬЗОВАЛИСЬ ЦИРКУЛЯМИ в качестве основного инструмента...
Да ладно... Нет смысла спорить по пустякам... Считайте себя правым... Сподобимся достигнуть ЦБ, каждый получит поощрения и наказания за то, как исповедовал истины Божьи... или свои ...

Благодарю за пост, изложенный выше. Хорошая подборка текстов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Противоречия
СообщениеДобавлено: Вт янв 01, 2013 3:41 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Unmasker писал(а):
В синодальном переводе существительное "мехуга" почему-то переведено глаголом "округляет". И в древнееврейском, и в современном иврите оно означает "циркуль". Я это уже -дцатый раз повторяю.
Просто я думал, что про циркуль в тексте, это: "остроконечным орудием делает на нем очертание"

Тогда спрошу про другое: какое слово стоит в Песнь песней 7:2,3: "Округления бедр .... Пупок твой - круглая чаша в которой не иссякает ароматное вино" ?

Unmasker писал(а):
Но ты почему-то не проявил интереса.
Разве ты сказал что-то новое? Смысл мне ещё раз слышать про падающие звёзды и т.д.?

Unmasker писал(а):
"Ни на чем" и выпуклый диск может висеть, и пирамида, и конус. Согласен?
Главное, что не на слонах, черепахах или мировом океане!

Unmasker писал(а):
Кроме того, текст Иов.26:7 вызывает ряд трудноразрешимых вопросов:- что это значит "простер север"?- о какой вообще пустоте здесь говорится? Не сказано "повесил в пустоте", но "над пустотой".
Не сказано, что "землю в пустоте", а "север", "землю повесил ни на чём", а не "над пустотой". А что есть "север" в Библейской терминологии и пророческих образах и в умах древних евреев - это другой вопрос. Главное, что есть пустота и Земля висит не на чём!

Unmasker писал(а):
Наиболее важная библейская цитата в поддержку геоцентрической Вселенной содержится в книге Иисуса Навина. Этот текст можно использовать в качестве отправной точки для понимания библейской космологии.Иисус воззвал к Господу в тот день, в который предал Господь Аморрея в руки Израилю, когда побил их в Гаваоне, и они побиты были пред лицом сынов Израилевых, и сказал пред Израильтянами: стой, солнце, над Гаваоном, и луна, над долиною Аиалонскою!И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим. Не это ли написано в книге Праведного: "стояло солнце среди неба и не спешило к западу почти целый день"? (И.Нав.10:12,13)На это чудо Иисуса ссылается пророк Аввакум:солнце и луна остановились на месте своем пред светом летающих стрел Твоих, пред сиянием сверкающих копьев Твоих.(Авв.3:11)Иисус Навин повелел солнцу стоять неподвижно, а не приказал Земле прекратить вращение. В его утверждении не содержится никаких намеков на то, будто это якобы лишь казалось, что солнце оставалось неподвижным, а на самом деле остановилось вращение Земли вокруг своей оси.
:shock: Ну ты даёшь! Ты бы ещё потребовал от него знание природы гравитации и математического расчёта расстояния и силы гравитационного взаимодействия между ними! Какая ему была разница Солнце остановилось или планета? Он воспользовался тем, что знал и видел. И это никак не противоречит гелиоцентризму и тем более не пропагандирует геоцентризм! Зря ты так несерьёзно.

Unmasker писал(а):
Ты поставил землю на ее основаниях: не поколеблется она во веки и веки.(Пс.103:5)
Разве здесь и в других приведённых местах речь идёт о строении? Или же известные людям знания о строительстве и прочности яв-ся метафорой, для долговечности Земли? :shock:

Unmasker писал(а):
Похоже, даже сам Иисус придерживался подобных взглядов:...да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания (закладывания основания) мира.(Иоан.17:24)
При чём здесь создание планеты и создание мира людей? :shock:

Unmasker писал(а):
Как выше уже говорилось, небо покрывает Землю подобно шатру. В Библии нет никакого упоминания атмосферы. Небо защищает Землю не посредством поглощения ионизирующей радиации, а только благодаря его прочности:Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?(Иов.37:18)
Неужели во дни Иова литое зеркало было эталоном твёрдости и более твёрдого материала они не знали и не с чём ещё было сравнить, что твёрдость чего бы то ни было равняли по зеркалу литому? Даже если бы они ни железа, ни гранита не знали, а только медь и бронзу, то при чём здесь зеркало? (Иов 40:13) Может ударение надо делать не на слове твёрдое, может евр. слово вовсе и не твёрдое, а какое-нибудь иное значение имеет? Такое ли у него значение, как, например в Дан.2:42, где явно идёт речь о прочности? Как жаль, что по евр. тексту нет подобной программы, как "Подстрочный перевод Винокурова", чтобы можно было самому увидеть все эти ньансы! И разве шатёр твёрдостью железа защищает его обитателей?!

Unmasker писал(а):
Следует отметить, что здесь также - только на этот раз по отношению к небу - используется уже упоминавшееся выше слово "raka" ("распростер"), которое, используется для описания работы по расплющиванию металла в пластины. От него образовано слово "rakia" - "небесная твердь" (Быт. 1 гл.). Интересно, что слово "rakia" используется и в Иез.1 гл. (в синод. пер. - "свод"), где оно никак не может иметь сферическую форму, в лучшем случае полусфера. У Иезекииля описаны 4 херувима (4-ликие существа), своими крыльями поддерживающие небесный купол с 4-х сторон света. На этом куполе восседает Бог на своем престоле. Впрочем, у Иезекииля этот престол мобильный, у него даже колеса есть.
Если ты сам на всё ответил, то зачем было бумагу марать? Иез.1 и т.д. не имеет никакого отношения к описанию устройства планеты и т.д.!

Unmasker писал(а):
В 1-й главе книги Бытие прямым текстом сказано, где именно находятся небесные светила:И поместил их (светила) Бог в небосводе (тверди), чтобы светить на землю(Быт.1:17)
А где они должны находиться, для тех древних, которые на них смотрели? Выйди погляди на небо, где они находятся, если не вдаваться в космологические подробности? Или как должно было выглядеть это сообщение по твоим представлениям, как в учебнике по астрономии, начиная с "Большого Взрыва", флуктуаций Галактик и т.д.? И главное про гравитацию ещё сообщить с самого начала, а то ломают учёные голову столетиями: что это такое, каким образом, то ли это некое притяжение, толи искревление пространства-времени, толи давление эфира?

Unmasker писал(а):
Списать все на метеориты проблематично, так как под "звездами" в Библии понимаются именно звезды и видимые планеты солнечной системы (впрочем, и метеориты тоже вполне подходят под представления авторов Библии о звездах). Так, например, в данном случае, по всей вероятности, под фразой "утренняя звезда, сын зари" понималась "звезда" Венера.
Опять ты сам с собой порассуждал. Вот именно, люди видели "падающие звёзды" и этого достаточно было, для образа не вдаваясь в подробности, что есть звёзды и как далеко некоторые от них!

Unmasker писал(а):
Ап. Павел в 1-м послании к Коринфянам отчетливо выражает идею, что солнце и звезды - разной природы:Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.(1Кор.15:41)
[-X Павел не вдавается в подробности о природе звёзд, а говорит только о "славе" их, т.е. о видимых размерах и светимости!

Unmasker писал(а):
В 1 главе книги Бытие описывается сотворение Земли и неба. Можно было бы подумать, что речь идет о создании Солнечной системы, если бы не фраза "и звезды" в 16-м тексте. Трудно себе представить, что 3000 звезд (если, конечно, считать только те, которые видимы невооруженным глазом) были созданы одновременно с солнцем и луной, и с той же самой целью, что и луна: для управления ночью (см. Пс.135:9).
Речь идёт о том, что на 4-й день на небе стали видны солнце, луна и звёзды и всё и не более! В тексте разделено: Бог создал солнце и луну, для ..... и ещё и звёзды. И неужели ты считаешь, что солнечная система и звёзды появились в разное космологическое время?

Unmasker писал(а):
В Библии есть несколько довольно странных утверждений (начиная прямо с первой страницы) о существовании воды над небом и под землей. Эти утверждения не описывают дождевую или грунтовую воду, что было бы приемлемым объяснением. Напротив, в них продвигается идея, что небесная твердь поддерживает огромный водный резервуар, и что твердая Земля плавает в мировом океане.
Да не продвигается твоя идея - ты уже, как Тесляр из мухи целого слона лепишь (зарозился тем же недугом?) А о воде над твердью, в виде льда и воде под земной корой уже столько было сказано, что повторять не имеет смысла. И никакой бредовой идеи о мировом океане и твёрдого купола в Библии нет. Как ты там говорил: слово ракия имеет значение растягивать, а не твёрдости, что якобы дозволяет держаться воде!

Unmasker писал(а):
Обрати внимание, что вода (то есть, моря и океаны, как место обитания рыб и морских животных) находится "ниже Земли" (или "под Землей", если перевести более точно).
Земля (суша), как известно находится над уровнем моря, а тем более горная страна, следовательно вода и ниже земли и это и есть более точный перевод по смыслу!

Unmasker писал(а):
ЗЫ. Вот любопытная информация в тему: Общество плоской Земли.
И что ж здесь любопытного? Ты яв-ся сторонником этой теории?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Противоречия
СообщениеДобавлено: Вт янв 01, 2013 6:36 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
стефан писал(а):
какое слово стоит в Песнь песней 7:2,3: "Округления бедр
Изгиб.
Цитата:
.... Пупок твой - круглая чаша в которой не иссякает ароматное вино" ?
Круглая.
Оба слова встречаются единственный раз в Танахе, что наводит на мысль, что мы имеем дело с поэтическими словами, не используемыми в обычной речи для описания "сферичности" и даже "круглости".

Цитата:
Главное, что есть пустота и Земля висит не на чём!
Допустим, и что? Я спросил, может ли выпуклый блин висеть "ни на чем"? Или только шар?
Цитата:
Он воспользовался тем, что знал и видел.
Вот именно! А знал он и видел, что двигалось солнце. С какой такой радости ему считать, что, хотя кажется, что двигается солнце, на самом деле двигается Земля? Ты что, из него Коперника своей эпохи хочешь сделать? Он был сыном своего времени, и в то время не было научных данных о движении небесных тел. Всё, чем они могли руководствоваться, это тем, что видели их глаза.
Цитата:
И это никак не противоречит гелиоцентризму
Как мило. Фраза "солнце стояло" "никак не противоречит гелиоцентризму". :roll: ОСБ отдыхает...
Цитата:
и тем более не пропагандирует геоцентризм!
Не пропагандирует. Но лишь отражает повсеместные геоцентричные верования древних.
Цитата:
Или же известные людям знания о строительстве и прочности яв-ся метафорой
А тебе ничего и не остается, как списать все недвусмысленные тексты на "метафоры". Весьма удобная позиция, надо сказать. Что бы я теперь тебе ни сказал, у тебя будет один ответ: "это метафора".
Цитата:
При чём здесь создание планеты и создание мира людей?
А, ну да, "ни при чем". #-o О сотворении людей следует говорить отдельно от сотворения мира... :alol: Придумай что-нибудь посерьезней...
Цитата:
Неужели во дни Иова литое зеркало было эталоном твёрдости и более твёрдого материала они не знали и не с чём ещё было сравнить, что твёрдость чего бы то ни было равняли по зеркалу литому?
Ну, во-первых, именно так. Они не знали тогда стеклянных зеркал. Зеркала изготавливались из металла, расплющенного в листы и отполированного. Но даже если бы Иов имел ввиду стеклянное зеркало, все равно это твердое тело, никак не газообразное.
Цитата:
И разве шатёр твёрдостью железа защищает его обитателей?!
О шатре упоминается не для указания на материал, а для указания на форму.
Цитата:
Если ты сам на всё ответил, то зачем было бумагу марать?
А я писал не для того, чтобы от тебя (или кого-то другого) что-то узнать. Я делился информацией. Не нравится - не читай.
Цитата:
Иез.1 и т.д. не имеет никакого отношения к описанию устройства планеты и т.д.!
Имеет, имеет. Не хочешь разобраться - твои проблемы.
Цитата:
Или как должно было выглядеть это сообщение по твоим представлениям
По моим представлениям оно должно было отражать представления тех людей об устройстве мира. Они как думали, так и писали, безо всяких "метафор". Они описывали не то, каким небо казалось стороннему наблюдателю (якобы подразумевая, что на самом деле всё совсем не так), а то, как они сами это небо себе представляли.
Цитата:
Речь идёт о том, что на 4-й день на небе стали видны солнце, луна и звёзды и всё и не более!
Не выдумывай. Не "стали видны", а "были созданы".
Цитата:
В тексте разделено: Бог создал солнце и луну, для ..... и ещё и звёзды.
Звезды - это гигантские солнца, разбросанные на невероятно огромных расстояниях. А солнечная система - это крошечная точка на фоне этих невообразимых расстояний, да еще и если звезды упоминаются вскользь: типа, Бог создал солнечную систему (солнце, луну, землю и небо), ну и еще и по ходу Вселенную (звезды)... Как-то с трудом верится в их одновременное создание, если не считать Землю центром Мироздания, а звезды - маленькими светящимися точками на ее твердотельном небе.
Цитата:
Unmasker писал(а):
ЗЫ. Вот любопытная информация в тему: Общество плоской Земли.
И что ж здесь любопытного? Ты яв-ся сторонником этой теории?
Я надеялся, что ты сообразишь без специальных разъяснений. Это верующие, причем, консерваторы, считающие Библию непогрешимой во всех вопросах. И для них, если Библия говорит, что Земля плоская и т.д. (а они в подтверждение этой идеи используют все те же самые тексты, которые я выше привел), то значит, так оно и есть, а современная наука ошибается, точнее, сознательно вводит людей в заблуждение, утверждая, что Земля, якобы, шарообразная. Это называется "фанатики и обскуранты". Любопытного здесь то, что они библейские верующие единодушны с теми, кто не считает Библию абсолютно непогрешимой, в отношении природы земли и неба.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Противоречия
СообщениеДобавлено: Ср янв 02, 2013 2:30 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Unmasker писал(а):
Допустим, и что? Я спросил, может ли выпуклый блин висеть "ни на чем"? Или только шар?
Да может может. Главное, что не на столбах и не на воде!

Unmasker писал(а):
Вот именно! А знал он и видел, что двигалось солнце. С какой такой радости ему считать, что, хотя кажется, что двигается солнце, на самом деле двигается Земля? Ты что, из него Коперника своей эпохи хочешь сделать? Он был сыном своего времени, и в то время не было научных данных о движении небесных тел. Всё, чем они могли руководствоваться, это тем, что видели их глаза.
Нет, это ты делаешь из него Коперника и т.д.! [-X И это я тебе говорю, что научных данных не было и они описывали то, что видели их глаза!

Unmasker писал(а):
Как мило. Фраза "солнце стояло" "никак не противоречит гелиоцентризму".
Значит, когда ты говоришь о заходе и восходе солнца, ты противоречишь гелиоцентризму? Как мило. =D> По-моему, противоречить, это, когда тебе говорят обратное, а ты противоречишь. Есть ли в Библии подобные споры или хотя бы размышления: как же на самом деле, так или иначе? Геоцентриз и Гелиоцентризм, это целые научно-философские теории, а не вскользь упомянутые впечатления, никак не претендующие на философскую непогрешимость и ведущую и основополагающую идею бытия! Как мы знаем др. евр. не сильно интересовало устройство физического мира, как оно интересовало др. элинов и поэтому говорить, что они чему-то там противоречили, какой-то теории, по меньшей мере надуманно и вообще не правомерно.

Unmasker писал(а):
Не пропагандирует. Но лишь отражает повсеместные геоцентричные верования древних.
Не надо опять смешивать всех древних и Библию - многие древние и детей в жертву идолам сжигали! Если Библия не пропагандирует, то какой смысл голословно утверждать, что библейские древние прям имели геоцентричные верования, может не было у них никаких верований по этому вопросу, т.к. такие вопросы ими вообще не ставились и не интересовали? Может они, как Ньютон гипотез не измышляли, а интересовались более осязаемыми вещами?

Unmasker писал(а):
Цитата:Или же известные людям знания о строительстве и прочности яв-ся метафоройА тебе ничего и не остается, как списать все недвусмысленные тексты на "метафоры". Весьма удобная позиция, надо сказать. Что бы я теперь тебе ни сказал, у тебя будет один ответ: "это метафора".
Разве? Это не удобная позиция, а объективная! Разве все эти высказывания об "основаниях" свидетельства очевидцев? Они лично увидели эти основания и столбы и описали потом, как построена планета? Все эти места находятся в поэтических местах (в Псалмах) или в определённых контекстах, цель которых не подробное описание устройства планеты, а мощь Всевышнего. А для сравнения, что не метафора, можно вспомнить инструкции по постройке скинии, хотя бы!

Unmasker писал(а):
А, ну да, "ни при чем". О сотворении людей следует говорить отдельно от сотворения мира... Придумай что-нибудь посерьезней...
:shock: Да это ты будь по-серьёзнее! Где сотворение космоса, а где людей? Или люди по-твоему сразу из сингулярности при "Большом взрыве" верхом на планете вылетели, вместе с фоновым излучением? И того человечеству уже 15 млрд. лет? Или 4 млрд.? И Иисус говорил об основании - появлении человечества, а не о каком-то ни было фундаменте. Э-э-эх!

Unmasker писал(а):
Ну, во-первых, именно так. Они не знали тогда стеклянных зеркал. Зеркала изготавливались из металла, расплющенного в листы и отполированного. Но даже если бы Иов имел ввиду стеклянное зеркало, все равно это твердое тело, никак не газообразное.
При чём здесь стекло?! Где ты там у меня стеклу высмотрел? Я говорю при чём здесь зеркало (любое) к твёрдости, если есть просто камень, медь, железо? (Иов 40:13)

Unmasker писал(а):
О шатре упоминается не для указания на материал, а для указания на форму.
О шатре (в Ис.40:22) говорится, о небе, как о "шатре для жилья", а не о форме, как о защитной крыше, а не о самой форме этого!

Unmasker писал(а):
По моим представлениям оно должно было отражать представления тех людей об устройстве мира. Они как думали, так и писали, безо всяких "метафор". Они описывали не то, каким небо казалось стороннему наблюдателю (якобы подразумевая, что на самом деле всё совсем не так), а то, как они сами это небо себе представляли.
А кто говорит о Быт.1, как о метафорах и что они якобы подразумевая что-то, что на самом деле совсем не так? Информация из Быт.1 явно имеет Божественное происхождение, а не просто набор чел. мудрствований на эту тему (об этом тоже уже было сказано достаточно). И это единственная глава в Библии, в которой подробно затрагивается вопрос устройства мира - и опять нет ни слонов с черепахами, ни мирового океана с полусферами, а сказано: "в начале сотворил Бог небо и землю; земля была безвидна и пуста" и была покрыта водой и уж потом из этой воды, на этой же земле, появилась суша.

Unmasker писал(а):
Речь идёт о том, что на 4-й день на небе стали видны солнце, луна и звёзды и всё и не более!Не выдумывай. Не "стали видны", а "были созданы".
Были созданы условия, что стали видны - свет от солнца был ещё в день 1-й!

Unmasker писал(а):
Звезды - это гигантские солнца, разбросанные на невероятно огромных расстояниях. А солнечная система - это крошечная точка на фоне этих невообразимых расстояний, да еще и если звезды упоминаются вскользь: типа, Бог создал солнечную систему (солнце, луну, землю и небо), ну и еще и по ходу Вселенную (звезды)... Как-то с трудом верится в их одновременное создание, если не считать Землю центром Мироздания, а звезды - маленькими светящимися точками на ее твердотельном небе.
Вселенную, Галактику и Солнечную систему Бог создал ещё в 1-м стихе. А Земля имеет примерно одинаковый с нашим солнцем возраст (по всем теориям), как и Галактика наша с протосолнцем имеет близкий космический возраст в сравнении с остальной Вселенной.

Unmasker писал(а):
Я надеялся, что ты сообразишь без специальных разъяснений. Это верующие, причем, консерваторы, считающие Библию непогрешимой во всех вопросах. И для них, если Библия говорит, что Земля плоская и т.д. (а они в подтверждение этой идеи используют все те же самые тексты, которые я выше привел), то значит, так оно и есть, а современная наука ошибается, точнее, сознательно вводит людей в заблуждение, утверждая, что Земля, якобы, шарообразная. Это называется "фанатики и обскуранты". Любопытного здесь то, что они библейские верующие единодушны с теми, кто не считает Библию абсолютно непогрешимой, в отношении природы земли и неба.
Но, для меня это не пример - я не считаю всё, что мы называем Библией словом самого Бога ко всему человечеству и Священным Писанием, но и то что есть Св. Писание не всё слово Бога, а и людей, а также считаю, что надо быть осторожными из-за участия тех же людей в её сохранении. Но Библии не учит, что Земля-планета плоская (в ней это вопрос вообще не затрагивается на таком уровне), а ссылочки бездумно вырванные из контекста и смысла, это путь к троице и душе (некоторые и уринотерапию Библией обосновывают).

Ну и на последок: где ещё используется слово хуг?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Противоречия
СообщениеДобавлено: Ср янв 02, 2013 4:49 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
стефан писал(а):
Unmasker писал(а):
Допустим, и что? Я спросил, может ли выпуклый блин висеть "ни на чем"? Или только шар?
Да может может. Главное, что не на столбах и не на воде!
Так ведь висит-то вместе со столбами и водой. :yes:

Цитата:
Нет, это ты делаешь из него Коперника и т.д.! [-X И это я тебе говорю, что научных данных не было и они описывали то, что видели их глаза!
Так а я за шо! Только они не только описывали, но и верили, что так оно и есть на самом деле. Об этом, собственно, и разговор. И если ты с такой постановкой вопроса согласен, то спорить больше не о чем.
Цитата:
Значит, когда ты говоришь о заходе и восходе солнца
При чем тут я? Я живу в 21 веке и вооружен современными научными данными об устройстве Вселенной. Чего никак нельзя сказать про авторов Библии. Поэтому, когда я использую фразу "солнце взошло", я, вооруженный этими самыми знаниями, не вкладываю в эту фразу того смысла, который вкладывали древние, этих знаний не имевшие.
Цитата:
др. евр. не сильно интересовало устройство физического мира, как оно интересовало др. элинов
Я тебя умоляю... Описание устройства нашего физического мира по представлениям др. евреев - это первое, что мы читаем в Библии. Др. евреи с этого свою самую великую Книгу начинали.

Цитата:
Не надо опять смешивать всех древних и Библию - многие древние и детей в жертву идолам сжигали!
Вау, да при чем тут вообще это? :shock: С какой такой радости ты решил, что др. евреи не могли понимать устройство мира так же, как древние хананеи только потому, что последние могли детей в жертву приносить?
Цитата:
Если Библия не пропагандирует, то какой смысл голословно утверждать, что библейские древние прям имели геоцентричные верования, может не было у них никаких верований по этому вопросу, т.к. такие вопросы ими вообще не ставились и не интересовали?
У меня нет слоффф. Все те библейские тексты, которые я привел - они указывают на отсутствие интереса и каких-либо представлений об устройстве мира... Нет слоффф. #-o Честно говоря, дальше не вижу смысла говорить, ты отрицаешь предельно очевидные даже для подростка вещи...
Цитата:
А для сравнения, что не метафора, можно вспомнить инструкции по постройке скинии, хотя бы!
Чрез семь дней воды (буквальные, не метафорические) потопа пришли на землю (буквальную, не метафорическую).
В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники (метафорические, не буквальные) великой бездны (метафорической, не буквальной), и окна небесные (метафорические, не буквальные) отворились;
и лился на землю дождь (буквальный, не метафорический) сорок дней и сорок ночей (буквальных, не метафорических).
(Быт.7:10-12)
Крайне непоследовательный подход: если вода, небо, ковчег, дождь и др. - буквальные, то почему окна и источники бездны - метафорические?

К сведению. Древневавилонские представления о мироустройстве по описанию очень сильно напоминают те, что описаны в Библии. Но вавилоняне не считали окна в небе метафорой. И столбы, на которых держится земля - тоже не считали метафорой. Вообще, это плохие манеры общения, когда о предмете берется судить совершенно несведущий человек (а за тобой, как я вижу, такой грешок водится). Вот здесь прочитай статью, просветись.
Цитата:
Где сотворение космоса, а где людей?
И то, и другое - в первых двух главах книги Бытие. :yes: Для автора книги Бытие центром и единственным объектом мироздания была Земля. Они и понятия не имели о 150 миллиардах световых лет (примерные размеры вселенной). До неба, где живет Бог и ангелы, можно добраться, построив высокую башню. За пределами этого неба - пустота, ничего нет. Весь мир - это наша Земля. Так что "сотворение космоса" - это просто сотворение нашей земли, описанное в Быт. 1,2 гл., не более того. Попытайся посмотреть на проблему не глазами современного человека, а глазами древних евреев.
Цитата:
При чём здесь стекло?! Где ты там у меня стеклу высмотрел? Я говорю при чём здесь зеркало (любое) к твёрдости, если есть просто камень, медь, железо? (Иов 40:13)
Да при том, что речь идет не только о сравнении в плане прочности, но и о сравнении в плане технологии изготовления, а значит, и в плане формы. Зеркало изготавливалось расплющиванием металла в пластины, точно так же, как и небо.
Цитата:
А кто говорит о Быт.1, как о метафорах и что они якобы подразумевая что-то, что на самом деле совсем не так? Информация из Быт.1 явно имеет Божественное происхождение, а не просто набор чел. мудрствований на эту тему (об этом тоже уже было сказано достаточно). И это единственная глава в Библии, в которой подробно затрагивается вопрос устройства мира
А, так все-таки затрагивается, да еще и "подробно". :yes: И почему это "единственная"? Может, не так подробно, но есть и в других текстах. В Быт. 1 сказано, что небо - это "твердь". А твердь никак не может быть газообразной, при всем твоем желании. В Быт.1 сказано, что звезды (вместе с солнцем и луной) размещены на этом твердом небе. И что над этим твердым небом находится резервуар с водой. По-моему, все предельно ясно и недвусмысленно, о чем тут еще можно говорить?
Цитата:
- и опять нет ни слонов с черепахами
Что ж, это прогресс...
Цитата:
, ни мирового океана с полусферами, а сказано: "в начале сотворил Бог небо и землю; земля была безвидна и пуста" и была покрыта водой и уж потом из этой воды, на этой же земле, появилась суша.
В общем, стефан, изучи как следует матчасть, тогда продолжим, пока не вижу смысла говорить "ни о чём".

Цитата:
Были созданы условия, что стали видны - свет от солнца был ещё в день 1-й!
Не повторяй чужие глупости, Бог не занимался "созданием условий", Он занимался созданием материальных объектов и живых существ.
Цитата:
Вселенную, Галактику и Солнечную систему Бог создал ещё в 1-м стихе.
Не перестаю удивляться способности некоторых видеть только то, что хотят видеть, вопреки здравому смыслу и фактам. ](*,) Короче, без комментариев...
Цитата:
Ну и на последок: где ещё используется слово хуг?
Да какая разница? Если для тебя "Вселенную, Галактику и Солнечную систему Бог создал ещё в 1-м стихе", то дальше просто не о чем говорить... Ты уж извини.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Противоречия
СообщениеДобавлено: Пт фев 22, 2013 12:09 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Что и требовалось доказать... ](*,)


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Противоречия
СообщениеДобавлено: Вт июл 30, 2013 8:22 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 27, 2012 10:14 am
Сообщения: 298
Круг Земли
Перевод и значение Исаия 40:22
Деннис Братчер

Он есть. Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней - как саранча [пред Ним]; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья.
(Исаия 40:22)

Некоторые люди по самым разным причинам, понимают стих из Исаия 40:22 как описание сферической Земли. А раз так то, что древние израильтяне 8 века до н.э., знали, что Земля сферическая, а не плоская. Эта точка зрения звучит как аргумент, как от сторонников креационизма, так и от тех, кто оспаривает буквальное понимание библейских текстов, и обе стороны поддерживают идею, что Бог открыл современные научные факты древним израильтянам.
Применение таких данных может казаться полезным многим христианам, которые серьезно хотят совместить современные научные данные с утверждениями из Священного Писания, выдвинутых там от двух до трех тысяч лет тому назад. Однако прежде, чем начать обсуждение мы должны точно понять, о чем же Библия действительно говорит и на что указывает, особенно в контексте культуры Ближнего Востока.
По крайней мере, важно попытаться понять, что Библия говорит на уровне языкового смысла, прежде чем переходить к отдельным словам из контекста, чтобы защитить то или иное понятие или учение. Довольно легко взять любимый перевод, который содержит некоторые слова русского языка, и легко вписывается в наше современное знание, понимание и мировоззрение (именно так, как мы понимаем материальный мир), но это-то и мешает в итоге. Мы должны услышать голос Библии исходя из исторического культурного, литературного фона, в котором она была написана.
Еврейское слово, которое используется в Исайя 40:22(חוּג-хуг), совсем не указывает на сферическую Землю. Корень слова используется только один раз в качестве глагола (Иов 26:10). В нарицательной форме корень того же слова используется четыре раза, три раза как חוּג (хуг; Иов 22:14, Пр 8:27,Ис 40:22) и один раз как существительное מְחוּגׇה(мехуг;Ис44:13) ссылаясь на круговой инструмент, которые используется чтобы очертить круг или то, что мы называем циркулем.
Исаия 44:13 относится к этому "круговому инструменту".

[i]
(Синодальный перевод)


Плотник протягивает шнурок, отмечает его (дерево) резцом, отделывает его рубанками, и циркулем отмечает, и делает его по образу человека, по красоте человека, — чтобы сидеть дома!


Словарная форма слова в основном означает «сделать круг» или «описать (очертить) круг»

Иов 26:10
-Черту провел над поверхностью воды, до границ света с тьмою.

Большинство современных переводчиков согласны, что это "описываемый круг", применительно к миру относится к горизонту Земли.

Чертит Он круг на глади вод по грани света и тьмы.
( Книга Иова, Пер. Десницкого А.С.)

Чертой обвел поверхность вод, до границы света и тьмы
(ТаНах, Давид Йосифон)

Он горизонт прочерчивает по воде, чтобы свет отделить от тьмы.
(Современный перевод)

Древние люди умели отлично наблюдать за физическими свойствами Земли, не понимая, как эти свойства работали. Горизонт Земли легко можно видеть с любой высокой точки или открытой местности в виде описываемого круга. Это вдохновило многих древних людей описывать этот круг или горизонт как край или конец Земли.
(Втор 13:7, 1 Цар 2:10, Иов 28:24, Псалом 48:10, и т.д.)
Поэтический гимн из Притчи 30:4 использует эти "концы земли" используя тот же язык, что и в Исаия 44:13,который говорит о "круге земли" и, то, что выражает Иов в главе 26 , говоря:

Он горизонт прочерчивает по воде, чтобы свет отделить от тьмы.
(Современный перевод)

Кто восходил на небо и нисходил? кто собрал ветер в пригоршни свои? кто завязал воду в одежду? кто поставил все пределы земли? какое имя ему? и какое имя сыну его? знаешь ли?
(Притчи 30:4)

Другие примеры использования того же еврейского корня открывающие подобный смысл

Облака - завеса Его, так что Он не видит, а ходит [только] по небесному кругу. (Иов 22:14)

Древние люди из 2000 или 1000 до н.э. не имели современных научных знаний. Тем не менее, они воспринимали материальный мир, руководствуясь наблюдениями. Конечно, их знания были не научны, но весьма практичны, так как основывались на простых наблюдениях за небом и землей.
Люди древнего Ближнего Востока, а также евреи и израильтяне воспринимали мир как большой плоский круглый диск над нижними водами (Пр 8:27,Бытие 1:2,49:25) на столбах или основаниях (1Сам 2:8,Пр 8:29).
Между Землей и бездной был Шеол, место мертвых. Земля покрывалась твердью, которая представлялась как большая твердая чаша или купол(22:14 Иов, 37:18),в котором размещались звезды. (Быт. 1:14-20).
Над куполом также была вода, которая была источником дождей.
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. (Бытие 1:7)
Купол имел двери и окна, дающие воде падать на Землю (Быт. 7:11, Ис 24:18, Мал 3:10, и т.д.). Бог был описан как правящий с трона над куполом (Псалом гл. 33, Псалом 113:4-6, Мф 5:34 и т.д.)
Такие ссылки не являются чем- то выделяющимся на фоне иного научного понимания мира. Эти представления мы видим по всей истории библейских повествований не только для описания материального мира ,но используется также и в других темах как метафоры когда речь идет о мире и о Боге. Например при создании гимнов (Пс. гл.33,Авак .Гл.3 и т.д.)используются как формы хвалы. Или, например, в истории Вавилонской башни, Бог должен сойти, чтобы увидеть мятежный труд людей. (Быт 11:5).Хотя есть много графических изображений космологии древних, мы должны иметь в виду, что это не только живописные, но и весьма действенные и наглядные картины-образы. Это мы, живущие в современном мире, как правило, хотим видеть зрительные образы, диаграммы и графики. Для людей же древности это был способ выразить то, что они видели практически, наблюдая физический мир. Кроме того, мы не должны заключить, что способ, которым Библия обучает, это только обсуждение фактов, с помощью которых мы должны уверовать в Священное Писание. Другими словами, таким образом, древние передавали свой собственный опыт, опыт который не базировался на научных знаниях о природе мира и его законов. Конечно, сейчас мы можем описать и дать определения самым разным вещам современного мира. Однако мы живем спустя 3000 лет, в мире, с гораздо большим багажом научных знаний, понимания физических законов мирозданья и словарным запасом…
Мы, конечно, убеждены, что Писание полностью вдохновлено Богом. Но, что интересно, даже вдохновляя людей, Бог позволил сделать им описания без поправок на научную точность. Иными словами, Бог не открыл древним израильтянам современных научных знаний, и не исправлял неверные научные взгляды прошлого об устройстве мира. Он позволил им выразить чудесные истины о Боге, пользуясь языком той культуры, в которой они жили. Эта особенность языка Писания имеет очень важное значение для нас если мы хотим правильно понять те важные истины о Боге и человечестве ,которые открываются в Писании.
Поэтическая ода мудрости, похоже, определенно подтверждает это древний взгляд на мир.

Когда Он уготовлял небеса, [я была] там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны
(Притчи 8:27)(Синодальный перевод)

Я там была, когда Бог создал небеса, когда Он, прочертив круги земные, пределы океану положил
(Современный перевод)

Это подтверждает представление о Земле, как о плоском диске с опорными столбами позволяющей ей находится над поверхностью глубоких вод-бездны. Это хорошее описание космологии древнего Ближнего Востока, а так же израильтян. Таким образом, Исайя 40:22 ссылается на земной горизонт, который определенно выглядит кругом, поскольку его можно увидеть в 360º с любого места на Земле. Согласно воззрениям людей древнего Востока, этот круг относится к плоскому диску Земли, но не к сфере.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Противоречия
СообщениеДобавлено: Пн фев 01, 2016 7:01 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Какой можно подвести итог всему вышесказанному?


Ну, конечно же ясно, что в Ис.40:22 Исаия имеет в виду плоскую землю, а не шарообразную. Против мехуги не попрёшь! Да и не надо. Наоборот всё стало на свои места. Потому что совершенно непонятно откуда тогда Исаия узнал бы о шарообразной планете – ни о видении, ни об откровении, об этом он не говорит. И почему тогда, это знание не сохранилось в народном представлении об этом? И, как оно одно существовало среди остальных примитивных высказываний об устройстве земли?

В общем, в Библии нет откровений о точном устройстве космоса и планеты, и эта тема не затрагивается вовсе, как одно из учений – другие важные вещи были более первостепенны, с точки зрения её Автора, для первобытных людей. Человеку, конечно свойственно желание разобраться в устройстве этого и он постоянно пытался, это сделать, как мы видим в предложенной статье из Википедиии "Космология в иудаизме"

А так как считал Писание Божьим откровением, то искал ответы на эти вопросы и там тоже, чего делать не стоило – не о том это откровение. Поэтому не стоит судить Библию за попытки людей отыскать в ней, того чего в ней нет.

В Библии, конечно, говорится про «окна небесные» и про небесные «хранилища» понятным для первобытных людей языком, но их никто, буквальные, не видел, и не претендует на их реальность.

Как это подчёркивается в начале темы о Коране. «[Он шел] и прибыл, наконец, к [месту, где] закат солнца, и обнаружил, что оно заходит в мутный и горячий источник .

Как например, об этом говорится в Талмуде: «Сказал мне один араб: «Хочешь, я покажу тебе место, где сходятся земля и небо?» Пошёл я туда и увидел, что в небе — окна. Положил я на окно свою корзину; пока помолился, корзина исчезла. Спросил я: «Что в этом месте есть воры?» — «Нет, это небесная твердь вращается, приходи на это же место завтра и найдёшь»

Или, как мы видим подобные многочисленные подробности в книгах «Еноха»:
1Енх.гл.4.
9. «И я видел хpанилища всех ветpов, и видел, как Он изyкpасил этим всё твоpение, и видел основание земли.
10. И я видел кpаеyгольный камень земли, и видел четыpе ветpа, котоpые носят землю и основание неба.
11. И я видел, как ветpы pастягивают высоты неба, и они носятся междy небом и землёю - это столпы неба.
12. И я видел ветpы, котоpые кpyжат небо, котоpые несyт солнечный кpyг и все звёзды к заходy.
13. И я видел ветpы на земле, котоpые носят тyчи; и видел пyти ангелов, и видел в конце земли ввеpхy основание неба».

Гл.5.
64. И я видел, как выходят звёзды небесные, и сосчитал вpата, из котоpых они выходят, и записал все выходы их, - о каждой из них особо, по числy их, их именам, их связи, их положению, их вpемени и их месяцам, - так, как показал мне это ангел Уpиил, котоpый был со мною.
65. Всё показал он мне и записал мне; их имена он также записал для меня, и их законы и их отпpавления.
66. Оттyда я пошёл к севеpy к пpеделам земли, и там я видел великое и славное чyдо на пpеделах всей земли.
67. Здесь я видел тpое откpытых небесных вpат на небе; из них выходят севеpные ветpы; если там (из них) дyет, то бывает холод, гpад, иней, снег, pоса и дождь.
68. Из одних вpат (сpедних) дyет ко благy; но если они (ветpы) дyют чpез двое дpyгих вpат, то бывает бypно и на землю пpиносится бедствие, и они дyют тогда бypно.
69. Оттyда я пошёл к западy к пpеделам земли и yвидел тогда тpое откpытых вpат подобно томy, как я видел их на востоке, - одинаковые вpата и одинаковые выходы.
70. Оттyда я пошёл на юг к пpеделам земли и видел там двое откpытых вpат неба; из них выходит южный ветеp, а с ним - pоса, дождь и ветеp.
71. Оттyда я пошёл к востокy к пpеделам неба и видел здесь тpое восточных небесных вpат откpытых и над ними маленькие вpата.
72. Чpез каждые маленькие вpата пpоходят звёзды небесные и бегyт к вечеpy (к западy) на колеснице, котоpая им назначена.
Гл.7.
33. «И там мои очи видели тайны молний и гpома, и тайны ветpов, как они pаспpеделены, чтобы дyть на землю, и тайны тyч и pосы; и там видел я, откyда они выходят в том самом месте и как отсюда насыщается пыль земная.
34. И там видел я замкнyтые хpанилища, из котоpых pаспpеделяются ветpа, и хpанилища гpада, и хpанилища тyмана и тyч, и Его тyча, котоpая носится над землёю до вечности.
35. И я видел хpанилища Солнца и Лyны, откyда они выходят и кyда возвpащаются, и их славное возвpащение; и я видел, как одно (т.е. Солнце) имеет пpеимyщество пеpед дpyгой, видел и их опpеделённое движение, как они не пpестyпают пyти, ничего не пpибавляя к своемy пyти и ничего не yбавляя от него, и соблюдают веpность междy собой, сохpаняя клятвy».
Гл.13-15….

Т. е. Библия не ответственна за антинаучные УЧЕНИЯ, которые пытаются ей приписывать. Как сказал один раввин из предложенной статьи: «Тора объясняет Сотворение Мира, пользуясь представлениями людей, а не утверждая их», в отличие от других «священных» текстов, претендующих на Божественное происхождение. Вот, что собственно я хотел отстоять предыдущим спором в первую очередь.


А по поводу
Unmasker писал(а):
Если для тебя "Вселенную, Галактику и Солнечную систему Бог создал ещё в 1-м стихе", то дальше просто не о чем говорить... Придумай что-нибудь посерьезней...


А, что тут можно придумать по лучше? Лучше не придумаешь, да и другого тоже.

Все шесть дней творения Божьего на земле, начинаются словами: «И сказал Бог: да будет…» (то-то), и заканчиваются: «И был вечер и было утро: день…»(такой-то). Т. е. начинается всё это со стиха 3 Бития, а не с 1-го. Бт.1:1 не предваряется формулой: «и сказал Бог», как в шестодневе. Поэтому это два разных творения «неба и земли». Зачем ещё раз творить и небо (твердь) и землю (сушу), если Бог уже сотворил их «в начале»? И, следовательно, и два разных понятия, подразумевающимися под этими небами и землями. Значит, те, что были сотворены «в начале» не атмосферное пространство и не суша. Это же видно и по Бт.1:2, где говорится о земле, на которой нет ещё земли (суши). Т. е. планета уже была до того, как на ней начались шесть других дней творения, что и подчёркивается словами: «земля была безвидна и пуста». Значит и небо упомянутое при этом подразумевает космос, как равноценные объекты первотворения. Значит между Бт.1:1,2 и Бт.1:3 могут быть вполне и тысячи и миллионы и миллиарды лет. Что согласуется с научной картиной мира.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 41


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron