Текущее время: Вт июн 30, 2026 9:30 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Что имел ввиду Павел в Римлянам 11:25,26
СообщениеДобавлено: Пн май 30, 2011 6:56 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 7:34 pm
Сообщения: 80
Интересно обменяться мнениями, кто, что думает.
О каком Израиле идёт речь? Духовном или буквальном? Что за полное число язычников? И пример с маслиной, который выше как связан с приведёнными стихами?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что имел ввиду Павел в Римлянам 11:25,26
СообщениеДобавлено: Пн май 30, 2011 7:29 pm 

Зарегистрирован: Пт май 27, 2011 5:19 pm
Сообщения: 111
Откуда: Кременчуг
Хорошая маслина - это еврейский народ, ходивший под моисеевым законом. Дикая маслина - мир язычников. Многие римляне-христиане из язычников считали, что Бог теперь будет набирать в своё царство исключительно язычников, так как еврейский народ в целом, сильно возмутился против Христа и не смог исполнить свои предания. На самом деле, Павел предупреждает их в том, чтобы они не мнили о себе слишком много, потому что Бог видит своих, кто ещё был достоин спасение. И так, весь достойный древний израильский народ был спасён.

_________________
"Апокалипсис - это события будущего или неразгаданные тайны прошлого?" http://www.pototskiy.ho.ua/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что имел ввиду Павел в Римлянам 11:25,26
СообщениеДобавлено: Вт май 31, 2011 6:36 am 

Зарегистрирован: Сб авг 07, 2010 9:48 am
Сообщения: 1248
potots1 писал(а):
. И так, весь достойный древний израильский народ был спасён.


а нельзя ли уточнить- когда в прошлом, когда куда-то вошло полное число язычников, тогда был спасен " весь достойный древний израильский народ"?

_________________
"Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что имел ввиду Павел в Римлянам 11:25,26
СообщениеДобавлено: Вт май 31, 2011 9:59 am 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
Артур писал(а):
Интересно обменяться мнениями, кто, что думает.
О каком Израиле идёт речь? Духовном или буквальном? Что за полное число язычников? И пример с маслиной, который выше как связан с приведёнными стихами?


А Вы попробуйте из контекста не вырывать, и чуждых Библии "терминов/понятий" не придумывать, и все будет ясно, четко, и понятно. Как говорится, не мудрствуйте сверх написанного!

К Римлянам 11

1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова. 2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в [повествовании об] Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря: 3 Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут. 4 Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом. 5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток. 6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело. 7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились, 8 как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня. 9 И Давид говорит: да будет трапеза их сетью, тенетами и петлею в возмездие им; 10 да помрачатся глаза их, чтобы не видеть, и хребет их да будет согбен навсегда. 11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность. 12 Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их. 13 Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое. 14 Не возбужу ли ревность в [сродниках] моих по плоти и не спасу ли некоторых из них? 15 Ибо если отвержение их - примирение мира, то что [будет] принятие, как не жизнь из мертвых? 16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви. 17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, 18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя. 19 Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться". 20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся. 21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя. 22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен. 23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их. 24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине. 25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; 26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. 27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. 28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов. 29 Ибо дары и призвание Божие непреложны. 30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, 31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. 32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. 33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! 34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? 35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать? 36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что имел ввиду Павел в Римлянам 11:25,26
СообщениеДобавлено: Вт май 31, 2011 2:57 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 7:34 pm
Сообщения: 80
Андрей буквы я все знаю, читать умею. Важно, что стоит за ними. Пока не войдёт полное число язычников... Пока - это до какого момента? И полное число - это сколько? Ведь не зря Павел именно так написал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что имел ввиду Павел в Римлянам 11:25,26
СообщениеДобавлено: Вт май 31, 2011 6:12 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 7:34 pm
Сообщения: 80
Такая мысль меня посетила. Апостол Павел фактически что говорит? Чтобы израильтяне Не мечтали, что Бог не навсегда отверг их, а только до времени, пока какое-то число язычников не будет принято Богом. То есть ключевые слова - не мечтайте. Не думайте, что так будет. Другими словами, он говорит, что Бог навсегда отверг свой бывший народ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что имел ввиду Павел в Римлянам 11:25,26
СообщениеДобавлено: Вт май 31, 2011 7:28 pm 

Зарегистрирован: Сб авг 07, 2010 9:48 am
Сообщения: 1248
Артур писал(а):
Апостол Павел фактически что говорит? Чтобы израильтяне Не мечтали, что Бог не навсегда отверг их, а только до времени, пока какое-то число язычников не будет принято Богом. То есть ключевые слова - не мечтайте. Не думайте, что так будет. Другими словами, он говорит, что Бог навсегда отверг свой бывший народ.


да нет. Павел говорит о том, чтобы язычники ставшие Израильтянами по духу не мечтали о себе, т.е. не кичились пред природными ветвями. т.е. Израильтянами по плоти, как ныне кичатся вожди многих организаций, что Бог отверг евреев навсегда.

Другими словами, он говорит, что Бог НЕ навсегда отверг Израиль по плоти, а до времени пока в число Израиля по духу войдет полное число язычников,т.е. когда в число народа Божия войдет полное число язычников, тогда и евреи по плоти привьются к народу Божию по духу.

_________________
"Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что имел ввиду Павел в Римлянам 11:25,26
СообщениеДобавлено: Вт май 31, 2011 8:50 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 7:34 pm
Сообщения: 80
Артур писал(а):
Такая мысль меня посетила. Апостол Павел фактически что говорит? Чтобы израильтяне Не мечтали, что Бог не навсегда отверг их, а только до времени, пока какое-то число язычников не будет принято Богом. То есть ключевые слова - не мечтайте. Не думайте, что так будет. Другими словами, он говорит, что Бог навсегда отверг свой бывший народ.


Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - Что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; 26 и так весь Израиль спасется.

Всё-таки иесли посмотреть номера Стронга - там есть местоимение Что, это влияет на контекст.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что имел ввиду Павел в Римлянам 11:25,26
СообщениеДобавлено: Вт май 31, 2011 11:39 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
Да, похоже это тяжелый случай...

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Последний раз редактировалось Андрей Андрущенко Вт май 31, 2011 11:47 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что имел ввиду Павел в Римлянам 11:25,26
СообщениеДобавлено: Вт май 31, 2011 11:47 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
Рим.11:15
Ибо если отвержение их -
примирение мира, то что [будет]
принятие, как не жизнь из
мертвых?


Рим.11:11
Итак спрашиваю: неужели они
преткнулись, чтобы [совсем]
пасть? Никак. Но от их падения
спасение язычникам, чтобы
возбудить в них ревность

Цитата:
Другими словами, он говорит, что Бог навсегда отверг свой бывший народ.


Нет Уважаемый, Библия этому не учит, и Павел этому не учил


Рим.11:29
Ибо дары и призвание Божие непреложны.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что имел ввиду Павел в Римлянам 11:25,26
СообщениеДобавлено: Ср июн 01, 2011 12:19 pm 

Зарегистрирован: Пт май 27, 2011 6:49 pm
Сообщения: 9
potots1 писал(а):
Хорошая маслина - это еврейский народ, ходивший под моисеевым законом. Дикая маслина - мир язычников. Многие римляне-христиане из язычников считали, что Бог теперь будет набирать в своё царство исключительно язычников, так как еврейский народ в целом, сильно возмутился против Христа и не смог исполнить свои предания. На самом деле, Павел предупреждает их в том, чтобы они не мнили о себе слишком много, потому что Бог видит своих, кто ещё был достоин спасение. И так, весь достойный древний израильский народ был спасён.

Мне не совсем понятна эта аналогия с дикой маслиной.
"Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их (в греч.оригинале "посреди них/к ним/внутрь них") и стал общником корня и сока маслины, то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то][вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя".(Рим.11:17-18).

Я конечно не садовод (пока), но знаю что если хотят получить хорошие плоды, то прививают не дикие ветки к дереву, а наоборот. Ветки лучших сортов деревьев прививают к диким деревьям. А если прививать дикие ветки к хорошему сорту дерева, то ветки эти будут только высасывать соки корня этого дерева, но сами лучших плодов не дадут и сорт дерева не улучшится. А будет только напрасная работа и потеря времени. Так что автор этого Послания явно не в ладах с агротехникой. Ветки дикой маслины, привитые к самому лучшему оливковому дереву, могут нанести только вред этому дереву. Хотите - верьте, а хотите, - проверьте на практике. Только загубите хорошее дерево.
Эту мысль как то высказала одна сестра , и мне кажется она права. Неподходящее сравнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что имел ввиду Павел в Римлянам 11:25,26
СообщениеДобавлено: Ср июн 01, 2011 12:47 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
Alley писал(а):
potots1 писал(а):
Хорошая маслина - это еврейский народ, ходивший под моисеевым законом. Дикая маслина - мир язычников. Многие римляне-христиане из язычников считали, что Бог теперь будет набирать в своё царство исключительно язычников, так как еврейский народ в целом, сильно возмутился против Христа и не смог исполнить свои предания. На самом деле, Павел предупреждает их в том, чтобы они не мнили о себе слишком много, потому что Бог видит своих, кто ещё был достоин спасение. И так, весь достойный древний израильский народ был спасён.

Мне не совсем понятна эта аналогия с дикой маслиной.
"Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их (в греч.оригинале "посреди них/к ним/внутрь них") и стал общником корня и сока маслины, то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то][вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя".(Рим.11:17-18).

Я конечно не садовод (пока), но знаю что если хотят получить хорошие плоды, то прививают не дикие ветки к дереву, а наоборот. Ветки лучших сортов деревьев прививают к диким деревьям. А если прививать дикие ветки к хорошему сорту дерева, то ветки эти будут только высасывать соки корня этого дерева, но сами лучших плодов не дадут и сорт дерева не улучшится. А будет только напрасная работа и потеря времени. Так что автор этого Послания явно не в ладах с агротехникой. Ветки дикой маслины, привитые к самому лучшему оливковому дереву, могут нанести только вред этому дереву. Хотите - верьте, а хотите, - проверьте на практике. Только загубите хорошее дерево.
Эту мысль как то высказала одна сестра , и мне кажется она права. Неподходящее сравнение.


Именно так и есть... язычники своим "привитием" испаскудили "маслину" до безобразия...

дикая маслина хотя и может привится - но никакого хорошего плода она не даст...
Итак, надежда на улучшение "маслины" = ХРИСТИАНСТВА, ЕСТЬ ПРИВИТИЕ ПРИРОДНЫХ ВЕТВЕЙ = ОБРАЩЕНИЕ ИЗРАИЛЯ.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что имел ввиду Павел в Римлянам 11:25,26
СообщениеДобавлено: Ср июн 01, 2011 1:36 pm 

Зарегистрирован: Пт май 27, 2011 6:49 pm
Сообщения: 9
Вот и подождем, пока привьются. Только это должны быть действительно хорошие ветви, чтобы улучшить дикую маслину.
Чтобы на этой ветви небыло грибка в виде каббалы, и прочего талмудического словоблудия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что имел ввиду Павел в Римлянам 11:25,26
СообщениеДобавлено: Ср июн 01, 2011 2:00 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Андрей Андрущенко писал(а):
Именно так и есть... язычники своим "привитием" испаскудили "маслину" до безобразия...

дикая маслина хотя и может привится - но никакого хорошего плода она не даст...


Андрей, привет! Мысль интересная, однако следует принять к сведению следующие факты:

1. Павел нигде не пишет, что язычники испаганили маслину. Это садоводческая фантазия Аллея.
2. Библия учит, что все, что прикоснулось к святому само становится святым (Чис.16:38, Матф.23:19-22)

Надо поосторожней с аналогиями. Маслина, Лоза, Корень (не важно) - Господь, ветви - все, кто прикоснулся к Нему верой. Агротехника тут ни причем.
Павел в Рим 11 в принципе проповедует простую мысль - перед Богом все равны, никто не должен выпячиваться:

Ис.40:4 всякий дол да наполнится, и всякая гора
и холм да понизятся
, кривизны выпрямятся и
неровные пути сделаются гладкими;

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что имел ввиду Павел в Римлянам 11:25,26
СообщениеДобавлено: Ср июн 01, 2011 2:43 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Alley писал(а):
Я конечно не садовод (пока), но знаю что если хотят получить хорошие плоды, то прививают не дикие ветки к дереву, а наоборот. Ветки лучших сортов деревьев прививают к диким деревьям. А если прививать дикие ветки к хорошему сорту дерева, то ветки эти будут только высасывать соки корня этого дерева, но сами лучших плодов не дадут и сорт дерева не улучшится. А будет только напрасная работа и потеря времени. Так что автор этого Послания явно не в ладах с агротехникой. Ветки дикой маслины, привитые к самому лучшему оливковому дереву, могут нанести только вред этому дереву. Хотите - верьте, а хотите, - проверьте на практике. Только загубите хорошее дерево.
Эту мысль как то высказала одна сестра , и мне кажется она права. Неподходящее сравнение.


Alley, а вы не допускаете, что ап. Павел намеренно использовал такой странный, с точки зрения агротехники, образ? Не думаю, что Павел был не осведомлен каким образом прививаются маслины, ведь в древнее время садоводство было распространено.

Мне кажется совершенно очевидным, что ап. Павел с помощью такого примера показывает нечеловеческий характер подобного приобщения. В жизни такого не происходит, но Господь именно так и поступает - делает из невозможного возможное. Потому в заключении и говорит: "О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!" (Рим.11:33)

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: