Тема есть логическим продолжением viewtopic.php?f=1&t=7869

Подмена понятий - любимый прием "теологов" ОСБ. Подменив смысл/значение слова/понятия ОСБ легко проталкивает свои идеи. Классическим примером, является то что СИ проделали с понятием "времена язычников"
Что имеет в виду Библия, когда в ней идет речь о "временах язычников"?
Если не мудрствовать сверх написанного 1Кор.4:6 то любой непредвзятый читатель увидит следующую картину. Писание делит/разделяет людей на две основные группы - 1 Народ Израиля 2-"все народы"/"язычники"

итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля, а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым Исх.19:5-6
Веселитесь, язычники, с народом Его; ибо Он отмстит за кровь рабов Своих, и воздаст мщение врагам Своим, и очистит землю Свою [и] народ Свой! Втор.32:43 Рим.15:10

Но что же такое "времена язычников"?
Итак мы видим, что Бог избрал Израильтян, для того чтобы они были Его Народом, с оговоркой если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой

В том случае, если бы народ Израиля не стал слушаться Господа и соблюдать Его завет, израиль ожидали мрачные перспективы Втор.28:15-68, Лев.26:14-30.

К сожалению, как мы знаем из Библейской истории, Израиль постоянно грешил против Господа нарушая Его завет и постановления, и в конце концов был Богом отвергнут.

Однако, через пророков Господь открыл, что Израиль не отвержен окончательно и навсегда:
Многие дни Израиль [будет] без Бога истинного, и без священника учащего, и без закона; но когда он обратится в тесноте своей к Господу Богу Израилеву и взыщет Его, Он даст им найти Себя. 2Пар.15:3-4

Библия так же сообщает нам, что в конце концов, по крайней мере остаток Израиля обратиться к Богу, и снова будет Его Народом

И будет в тот день: остаток Израиля и спасшиеся из дома Иакова не будут более полагаться на того, кто поразил их, но возложат упование на Господа, Святаго Израилева, чистосердечно. Остаток обратится, остаток Иакова - к Богу сильному. Ис.10:20-21

Итак, мы можем увидеть, что Писание описывает следующие фазы истории Израиля:
1-избрание Израиля
2- отступничество Израиля и его отвержение Господом.
3- обращение Израиля к Богу.

Рассмотрим вопрос отступничества/ отвержения Израиля. как мы уже могли увидеть, Писание не говорит что Израиль будет отвергнут навсегда. Посмотрите на слова Иисуса - объявляя приговор Израилю, Христос сказал: Иерусалим! Иерусалим! избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать чад твоих, как птица птенцов своих под крылья, и вы не захотели! Се, оставляется вам дом ваш пуст
Но затем продолжил :
Сказываю же вам, что вы не увидите Меня, пока не придет время, когда скажете: благословен Грядый во имя Господне!

Об этом же писал и Захария : А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце. Зах.12:10

Итак, мы видим, что наступит время Х, когда Израиль примет Христа, и обратиться к Богу, этот вопрос особенно подробно осветил Апостол Павел в Рим. 11. Павел объяснил:

Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность. Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их Рим 11 :11-12

Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; Рим 11:25

Итак, как мы можем увидеть, Писание учит следующему - Израиль преткнувшись об "Камень преткновения" Который есть Христос, отпал на время от благодати.

И что же происходит в это время?
Язычники получают возможность стать частью Божиего Народа Деян.18:6, Еф 2:11-22, Гал 3:26-29
через принятие Христа, вступив в Новый Завет с Господом.

Сколько будет продолжаться этот период времени?
Павел объясняет: пока войдет полное число язычников

Вот что такое "времена язычников" или "времена отведенные народам" ПНМ

Рано или поздно они закончатся, и благодать опять вернется к Израилю, а Иерусалим будет центром Истинного поклонения - вот чему учит Библия на самом деле

дабы возвещали на Сионе имя Господне и хвалу Его - в Иерусалиме Пс.101:22

прилипни язык мой к гортани моей, если не буду помнить тебя, если не поставлю Иерусалима во главе веселия моего. Пс.136:6

Господь созидает Иерусалим, собирает изгнанников Израиля Пс.146:2

и будет в тот день: вострубит великая труба, и придут затерявшиеся в Ассирийской земле и изгнанные в землю Египетскую и поклонятся Господу на горе святой в Иерусалиме. Ис.27:13

спасение от иудеев Иоан.4:22

Писание учит нас, что это ( обращение Израиля и Иерусалима) будет одним из великих знамений:

И поднимет знамя язычникам, и соберет изгнанников Израиля, и рассеянных Иудеев созовет от четырех концов земли. Ис.11:12

Все вы, населяющие вселенную и живущие на земле! смотрите, когда знамя поднимется на горах, и, когда загремит труба, слушайте! Ис.18:3

Понятно, что это не устраивает ОСБ, поставившее себя на место "глашатая Божиего" поэтому они и "времена язычников" закончили в 1914 году ( и зачем тогда им проповедовать??? ведь их времена закончены!?) и учат что Израиль больше не играет в Плане Бога никакой роли.

Особенно меня добивает лицемерная позиция "теологов" ОСБ, которые учат, что все что хорошего сказано в Писании о Израиле - относится к ОСБ, а все что плохое...это относится к "отступническому христианству"...

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Андрей, спасибо за размышления! Мне они очень близки.

Я хотел бы добавить, что, с моей точки зрения, если говорить более точно, "времена язычников" - это время попрания Иерусалима народами. По-крайней мере, Христос говорил о временах язычников в контексте уничтожения города и предстоящих бедствий, выпавших на долю Израиля во исполнение пророчеств:

Когда же увидите Иерусалим, окруженный войсками, тогда знайте, что приблизилось запустение его:
тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто в городе, выходи из него; и кто в окрестностях, не входи в него,
потому что это дни отмщения, да исполнится все написанное.
Горе же беременным и питающим сосцами в те дни; ибо великое будет бедствие на земле и гнев на народ сей:
и падут от острия меча, и отведутся в плен во все народы; и Иерусалим будет попираем язычниками, доколе не окончатся времена язычников (Лук.21:20-24).

Иисус привел в прямую связь «времена язычников» с попранием народами Иерусалима, города Великого Царя (Мат. 5:35). После страшных событий 70 года н.э. Иерусалим больше не принадлежал иудеям. На протяжении 2000 лет его попирали народы – римляне, сельджуки, крестоносцы, турки и арабы. И по сей день, несмотря на то, что в следствии Шестидневной войны 1967 года Иерусалим юридически является столицей Израильского государства, Храмовая гора, то самое место, где располагался Храм Иеговы - сердце древнего Иерусалима, а также часть Старого Города, по-прежнему остается в руках неевреев. Многие христиане верят в то, что возвращение евреев на Сион и образование израильского государства, являются знамениями времен и указывают на то, что «времена язычников» подошли к своему завершению. Точно можно сказать, что они закончатся, когда закончится попрание Иерусалима, а это видимо произойдет, как ты заметил, только после обращения Израиля к Христу.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Если разобрать стихи,которые привёл Андрей- то там половина исполнились,а кое что вообще не понятно к чему привёл.
Например псалмы- скажите ещё что раз это актуально было тогда, Иерусалим был центром поклонения,то непременно будет снова..
И вообще -зачем тогдща небесный храм и небесные Иерусалим?
Хотя лень мне спорить- мне эта тема "все ли евреи спасутся" надоела...Примут Мессию- спасутся,а нет- нет. И что там доказывать- типа автоматом их Бог спасёт, за то что в семье еврея родились- вот достижение то...
Какие евреи вообще спасутся? Чистокровные?
Или плевать ,что в родне намешанно- лишь бы обрезанные были и закон соблюдали? Или всё вместе?

Аминь Брат! я недораскрыл немного эту тему... Так и есть - Иерусалим, этот центр истинного поклонения избранный Самим Богом. если во времена например Соломона, на Земле был это центр поклонения, куда мог человек прийти, и научится именно Истине об Истинном Боге, то сейчас, во "времена язычников" такого центра на Земле нет - Иерусалим попран язычниками. Нет сегодня на Земле Истинной Церкви, есть "вавилон" - смесь пшеницы и плевел, и Истины и лжи...разница только в пропорциях...
Во "времена язычников" априори невозможно существование абсолютно чистого поклонения Согласно Писания, когда что то нечистое, прикасается к чистому, то не нечистое освящается, но святое становится нечистым Агг.2:12-13

Даже Церкви основанной Самим Христом, нужно было остерегаться "фарисейской закваски" Матф.16:6, которая даже в малом количестве, способна испортить пресный, безгрешный Хлеб - Тело Христово 1Кор.5:6 - 7

Итак, сегодня "Иерусалим" попирается язычниками... Но наступит время о котором Писание говорит:
Ис.65:18
А вы будете веселиться и
радоваться вовеки о том, что Я
творю: ибо вот, Я творю
Иерусалим веселием и народ его
радостью.

Ис.44:23 Торжествуйте, небеса,
ибо Господь соделал это.
Восклицайте, глубины земли;
шумите от радости, горы, лес и
все деревья в нем; ибо искупил
Господь Иакова и прославится в
Израиле.

Ис.49:13 Радуйтесь, небеса, и
веселись, земля, и восклицайте,
горы, от радости; ибо утешил
Господь народ Свой и помиловал
страдальцев Своих.

Ис.51:11 И возвратятся
избавленные Господом и придут
на Сион с пением, и радость
вечная над головою их; они
найдут радость и веселье: печаль и
вздохи удалятся.

Ис.52:7-10 Как прекрасны на горах
ноги благовестника,
возвещающего мир,
благовествующего радость,
проповедующего спасение,
говорящего Сиону: "воцарился Бог
твой!" 8 Голос сторожей твоих -
они возвысили голос, и все
вместе ликуют, ибо своими
глазами видят, что Господь
возвращается в Сион. 9
Торжествуйте, пойте вместе,
развалины Иерусалима, ибо
утешил Господь народ Свой,
искупил Иерусалим. 10 Обнажил
Господь святую мышцу Свою
пред глазами всех народов; и все
концы земли увидят спасение
Бога нашего.
Ис.66:10-14 Возвеселитесь с
Иерусалимом и радуйтесь о нем,
все любящие его! возрадуйтесь с
ним радостью, все сетовавшие о
нем, 11 чтобы вам питаться и
насыщаться от сосцов утешений
его, упиваться и наслаждаться
преизбытком славы его. 12 Ибо
так говорит Господь: вот, Я
направляю к нему мир как реку, и
богатство народов - как
разливающийся поток для
наслаждения вашего; на руках
будут носить вас и на коленях
ласкать. 13 Как утешает кого-либо
мать его, так утешу Я вас, и вы
будете утешены в Иерусалиме. 14
И увидите это, и возрадуется
сердце ваше, и кости ваши
расцветут, как молодая зелень, и
откроется рука Господа рабам Его,
а на врагов Своих Он
разгневается.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Слушайте,а Исая случайно не про возвращение пленных в Иерусалим говорил? ну сколько можно подгонять библию под своё понимание?
За то,за что кри тикуете ОСБ- за притягивание стихов за уши,тем и сами занимаетесь.

Иер.32:34 и в доме, над которым
наречено имя Мое, поставили
мерзости свои, оскверняя его.
Пс.131:13 Ибо избрал Господь
Сион, возжелал [его] в жилище
Себе.
Пс.131:14 "Это покой Мой на
веки: здесь вселюсь, ибо Я
возжелал его.


4Цар.21:4
И соорудил жертвенники в доме
Господнем, о котором сказал
Господь: "в Иерусалиме положу
имя Мое".

3Цар.8:29 Да будут очи Твои
отверсты на храм сей день и ночь,
на сие место, о котором Ты сказал:
"Мое имя будет там"; услышь
молитву, которою будет молиться
раб Твой на месте сем.

Зах.1:17 Еще провозгласи и
скажи: так говорит Господь
Саваоф: снова переполнятся
города Мои добром, и утешит
Господь Сион, и снова изберет
Иерусалим.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Рики - ответь, ЭТО уже сбылось, или речь идет о будущем???



сравни это с Еф 2:11-22... кто к кому присоединится??? Израиль к язычникам, или язычники к Израилю??? сравни с Рим 11: 18





ЭТО уже тоже по Вашему Сбылось??? или речь идет о будущем???


Приведи стих, который бы говорил, что Господь изменил Свое решения/отрекся от Своих слов... Наоборот, Писание говорит:

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

да сбылось. Спорить не буду. Хватит с меня ОСБешных подгонов и откровений свыше..Если сам не видишь,то это не мои проблемы, просто на ваши с Зигурой еврейские стенания время тратить не хочу. Извини за резкость тона,я сегодня взвинченная какая-то..но правда у вас методы как у ящиков.Берёти стихи которым 3 тысячи лет, которые сбылись и притягиваете их к евреям,отрёкшимся от Христа.
Давай я приведу сотню стихов,где написанно,что для спасения надо его признать за Мессию?
начну с ВЗ:
18 Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему;
19 а кто не послушает слов Моих, которые [Пророк тот] будет говорить Моим именем, с того Я взыщу;
(Втор.18:18,19)

22 Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам;
23 и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа.
(Деян.3:22,23)
и так пока не надоест- и закончу стихом,"никто не приходит к Богу,как только через Меня"...
Что ли Бог передумал? Или для евреев другие требования?
Если Израиль признает Миссию- спасётся,об остальных версиях даже нет смысла говорить.
И ОСБ никогда не учила,что сегодня или завтра, еврей признавший Миссию не будет считаться "его народом" -это правило -признание Христа- одно для всех.
И ОСБ правильно учит тому,что на сегодняшний день Бог отверг Израиль,что оттуда не выходит ни СЛОВО,ни ЗАКОН.
И пока ничего другого я не вижу- никаких перемен в Израиле.
И ОСБ не учит,что если израиль массово раскаится и признает Иисуса -Христом,то Бог его отвергнит. Все только рады будут,если прям вот так массово и станут Христианами.

к тому же
- 28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:28,29)
А не говорит ли это о том, что пророчества должны исполниться не на буквальных иудеях, а на тех кто таков внутри?

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)

Нет, не говорит... не вырывайте из контекста, Павел ясно указывает о ком идет речь:

Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом, 18 и знаешь волю [Его], и разумеешь лучшее, научаясь из закона, 19 и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме, 20 наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины: 21 как же ты, уча другого, не учишь себя самого? 22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь? 23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога? 24 Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников. 25 Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. 26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? 27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании? 28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; 29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

Павел ведет речь именно о иудеях, и обращается к иудеям.
ОСБ же, и ему подобные, проталкивают вырванным из контекста стихом, совсем чуждую Писанию идею - всякий язычник есть иудей, если он "внутренне таков"

Идея же Писания совсем иная - " истинный иудей, это тот кто иудей не только по наружности, , но и внутренне таков. То есть - не всякий иудей одобряется Богом, автоматически потому что он иудей по плоти, но только тот, кто внутренне соответствует понятию "иудей" - именно тому понятию, которое вкладывает в это слово Бог!

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Пойми наконец - как только закончатся "времена язычников" , Бог ни с одним язычником дела иметь не будет...произойдет некая "ракировка" - ожесточение в Израиле закончится, и произойдет обращение остатка ко Христу, Рим.11:25 а в язычниках наоборот, произойдет ожесточение Откр.11:18

Обращение Израиля ко Христу - есть вернейшее и архиважнейшее знамение/событие
И сделает это Бог Своим Духом.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?

Что написано? Как читаешь? Необрезанный это хто? Некошерный иехудей?

читаю как написано, не вырывая из контекста : Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников. 25 Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. 26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? 27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?

Речь не идет о том, что я язычник станет иудем. Павел обращается к Иудеям, и пишет О ИУДЕЯХ Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников



язычник может ПРИСОЕДИНИТСЯ к Израилю, через Христа, но не заменить/заместить Израиль Еф.2:11-22

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Хм... А что там говорил Христос про смену власти в винограднике?

Ис.1:21 Как сделалась блудницею
верная столица, исполненная
правосудия! Правда обитала в
ней, а теперь - убийцы.


Ис.1:26
и опять буду поставлять тебе
судей, как прежде, и советников,
как вначале; тогда будут говорить
о тебе: "город правды, столица
верная".


Ис.32:1 Вот, Царь будет
царствовать по правде, и князья
будут править по закону;


Иер.33:15-17 В те дни и в то время
возращу Давиду Отрасль
праведную, и будет производить
суд и правду на земле. 16 В те дни
Иуда будет спасен и Иерусалим
будет жить безопасно, и нарекут
имя Ему: "Господь оправдание
наше!" 17 Ибо так говорит
Господь: не прекратится у Давида
муж, сидящий на престоле дома
Израилева,


Ис.62:1 Не умолкну ради Сиона, и
ради Иерусалима не успокоюсь,
доколе не взойдет, как свет,
правда его и спасение его - как
горящий светильник.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua