Так получилось, что Свидетелей Иеговы, вернее, их учения, несвидетелями принято всегда критиковать.

Думаю, надо нарушить эту традицию.
Хочу признать, что есть одно из учений, которое я считаю правильным -- учение о жизни на обновленной земле. Оговорюсь, что принимаю это учение не полностью во всех подробностях, описанных в публикациях ОСБ, а его "костяк".

Так получилось, что многие протестанты вслед за "историческими" церквями -- католической и православной -- приняли следующую схему:
-- Христиане в конце концов будут находиться в раю,
-- а все остальные в аду (при этом ад зачастую воспринимается чуть ли не как царство сатаны).
Вследствии такого двоякого разделения многие люди часто задают недоуменные вопросы, на которые очень сложно ответить. Например, куда идут умершие младенцы или дикари с далеких островов?

Я принимаю следующую схему (несколько упрощенную):
-- христиане, члены Тела Христова, будут находиться в общении с Богом, в Царстве Небесном, в раю;
-- сознательно неуверовавшие будут в геенне;
-- все остальные будут жить на обновленной/новой земле.


С удовлетворением отмечу, что и среди современных богословов намечается тенденция к принятию такого "троичного" взгляда. Например, в недавно изданной книге Уэйна Грудема "Систематическое богословие" (СПБ, 2005).

Я согласен, что все учения Свидетелей Иеговы отвергать нельзя. Но это в первую очередь относится к тем учениям, которые взяты из традиционного христианства. Другие же учения, которые проповедует Сторожевая Башня, очень часто построены на простом отрицании основных доктрин христианства (Троица, бессмертие души, ад и др.)

Читаем Библию:
20 Итак по плодам их узнаете их.
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
(Матф.7:20-21)


"Троичная" схема, конечно, интересна, но насколько она основывается на Библии? Это вопрос. Мне кажется, что и Библия, и наука говорят о невозможности вечной жизни на Земле.

Какие места писания тебя наводят на такие мысли?
А что наука говорит о Иисусе?

C первым могу согласиться, а вот по поводу "Библия и наука говорят..."

Наука может говорить что угодно, а Библия все-таки говорит и о жизни в тысячелетнем царстве... куда потом эти люди денутся

_________________
Книжник, но не фарисей!

Только лишь на основании Библии мы не можем судить о будущем нашей планеты и, наоборот, с помощью науки мы никогда не сможем познать Бога, его сущность и тайну воплощения в Иисусе Христе. Но наука и Библия не противоречат друг другу, если только не искать в Библии того, чего там нет, и с другой стороны - не заниматься шарлатанством от науки. Наука и просто человеческая логика говорит, что наш мир (планета, Солнечная система, Галактика и т.д.) имеет начало и, несомненно, должен иметь конец. Например, в астрономии есть обоснованная теория о том, что через несколько млрд. лет Солнце расшириться настолько, что его оболочка достигнет орбиты Земли. А если это сопоставить из библейским стихом, который говорит о том, что в день Господний "воспламенённые небеса распадутся и раскалившиеся основные части расплавятся" (2 Пет. 3:12)?

А Библия ясно говорит только о двух вещах:

1. Это небо и ЭТА земля имеют конец. И конец этот в ОГНЕ (насколько я знаю, Свидетели Иеговы очень настойчиво акцентируют внимание на том, что огонь – символ уничтожения, причем вечного).

2 Пет 3:5-13 (ПНМ)
5 Ибо они, в угоду себе, оставляют без внимания то, что были небеса давних времён и земля, плотной массой выступающая из воды и среди воды по слову Бога,
6 посредством чего существовавший тогда мир был погублен, когда его затопили воды.
7 Но тем же самым словом НЫНЕШНИЕ небеса и земля сохраняются для ОГНЯ и сберегаются на день суда и гибели нечестивых людей.
...
10 Придёт же день Иеговы как вор. В тот день небеса со свистящим шумом пройдут, а ОСНОВНЫЕ ЧАСТИ, раскалившись, РАСПАДУТСЯ, земля же и дела на ней обнаружатся. (Основные части – это земля, воздух, вода и огонь – четыре, по мнению древних, первичных элемента, из которых состоит все в этом мире)
11 Поскольку всё это так РАСПАДЁТСЯ, то какими должны быть вы в святом поведении и преданности Богу,
12 ожидая и твердо держа в памяти присутствие дня Иеговы, по причине которого ВОСПЛАМЕНЁННЫЕ НЕБЕСА РАСПАДУТСЯ И РАСКАЛИВШИЕСЯ ОСНОВНЫЕ ЧАСТИ РАСПЛАВЯТСЯ!
13 Но мы, по обещанию его, ожидаем НОВЫХ небес и НОВОЙ ЗЕМЛИ, на которых будет обитать праведность.


Отк 21:1,5 (ПНМ)
1 И увидел я НОВОЕ НЕБО И НОВУЮ ЗЕМЛЮ, ибо прежнее небо и прежняя земля прошли, и моря уже нет.
...
5 И сказал Сидящий на престоле: "Вот, я творю всё НОВОЕ". И говорит: "Запиши, потому что слова эти верны и истинны".


2. Тление не наследует нетления. Новые небо и земля не будут тленными, как и Царство Божье, которое не от мира СЕГО. Они будут вечными. А вечный сам по себе только Бог, который, как мы знаем из Библии – есть Дух.


Мк 12:24-25 (ПНМ)
24 Иисус сказал им: "Не потому ли вы заблуждаетесь, что не знаете ни Писаний, ни силы Бога?
25 Ибо когда встают из мёртвых, то не женятся и не выходят замуж, НО ПОДОБНЫ АНГЕЛАМ НА НЕБЕСАХ. (Неужели воскресшие праведники будут как ангелы жить на Земле, есть обильную пищу, играть со львами и рождать детей?)

1Кор 15:50-52 (ПНМ)
50 Но скажу, братья, то, что ПЛОТЬ И КРОВЬ НЕ МОГУТ НАСЛЕДОВАТЬ ЦАРСТВО БОГА, КАК И ТЛЕНИЕ НЕ НАСЛЕДУЕТ НЕТЛЕНИЯ.
51 Вот, говорю вам священную тайну: не все мы уснём смертным сном, но все изменимся,
52 в один миг, в мгновение ока, при последней трубе. Ибо она протрубит - и мёртвые воскреснут нетленными, и мы изменимся. (последний стих ставит очень большой вопрос перед теми, кто верит в приход Христа в 1914. Ведь, по Библии Христос должен воцарится при последней трубе. Если он действительно воцарился в 1914, то почему мертвые не воскресли, а живущие в те времена христиане в один миг не преобразились?)

Места в ветхом Завете, которые можно толковать, как обещание Бога никогда не уничтожать землю, скорее всего немного гиперболизированы, в них в поэтической, символической, доступной людям того времени форме описывается будущее Израиля с Богом.
Тысячелетнее царство, как мне кажется, как и другие места из Откровения, нужно понимать символически. Меня, например, удовлетворяет объяснение о том, что тысячелетие началось со времени воскресения и вознесения Иисуса (тогда Его жертвой и был скован Дьявол, и воскресли праведники, на что есть указания и в Библии, а сам Иисус воссел одесную Отца, и пребывает с нами "во все дни до скончания века"). А закончится тысячелетие вторым приходом Христа и Страшным судом.

Конечно, тема сложная, но интересная. Некоторые стихи можно по-разному интерпретировать, но для меня важно одно - в действительности мы ничего не знаем и знать не можем пока нам этого не объявит Господь. И надо ли нам столько знать? Ведь все это только человеческие рассуждения из которых только одна тысячная может быть истиной. У каждого есть право иметь свое мнение, и это мнение не отнимает и не добавляет спасения для человека. Главное, чтобы был диалог, а не враждебность, противоставление (например, мы - народ Божьий, а они - Великий Вавилон)

Честно говоря мне как-то фиолетово будущее нашей планеты. Я знаю лишь, что на ее счет у Бога есть свой замысел. И как мне представляется, как я понимаю Писание, люди будут жить на ней всегда.
Что касается "не противоречия" науки и Библии, то соглашусь.


===


Насколько я знаю, Солнце "сгорает" в день на тонны и его диаметр уменьшается. Будет ли оно красным карликом, или фиолетовым в крапинку -- над этим пусть размышляют астрономы...
Не думаю, что эсхатология встанет в тупик из-за этих размышлений.


===


Богослов-историк Л.Беркхоф говорит, что богословы-лютеране подчеркивают тот факт, что творение будет совершенно новым, тогда как богословы-реформаты особое значение придают тем стихам, в которых говорится о том, что творение будет просто обновленно. Процитированный стих (а так же 2 Пет. 3:10) может повествовать просто о земле в том виде, в каком она существует сейчас, а не о планете Земля.
В данном случае реформатская точка зрения кажется предпочтительней, поскольку трудно представить себе, что Бог полностью уничтожит Свое первоначальное творение, тем самым как бы оставляя последнее слово за дьяволом, отдавая на разрушение то творение, которое сначала было "хорошо весьма" (Быт. 1:31). [У.Грудем "Систематическое богословие" СПб.: 2005, с. 1309]


===


Думаю, что сами СИ не согласятся с Вашим пониманием их эсхатологии. Ведь они как раз настаивают на том, что "Ты можешь жить вечно в раю на земле".


===


Толковать-то конечно можно... Но в таком случае получается, что Бог намеренно вел иудеев в заблуждение обещая одно, а говоря другое... :-(
Даже по российским законам из-за такого введение в заблуждение любой договор может быть аннулирован.


===


Ваше право. С точки зрения богословия, будущее Тысячетнее царство на земле не предназначается напрямую христианам.
Вы, как я понимаю, амилленарий? Я -- премилленарий. Думаю, что данная тема не подходит для выяснения позиций по этому вопросу.


===


Согласен, что иногда лучше не догматизировать свое понимание Писания. Жизнь -- штука сложная, многое может измениться за короткое время.

_________________
Книжник, но не фарисей!

++++++++++++++++++ БУДУЩЕЕ: О ЖИЗНИ НА ЗЕМЛЕ ++++++++++++++++

В Писании говорится, что сейчас на земле живут три класса людей: 1) духовные люди - те, которым Бог даровал Духа Святого; 2) душевные люди - те, которые не помазаны Духом Святым, но которые живут по совести или по Библии; 3) плотские люди - те, которые грешат для ублажения плоти, не принимая в своем сердце ни Бога, ни спасительную жертву Христа. Библия показывает, что ко времени Второго пришествия Христа, на земле останутся только духовные и плотские люди (Рим. 8:1-17). Душевные же, после того, как первый Ангел возвестит Евангелие Царства всем людям, живущим на земле (Мф.24:14, Откр.14:6,7), примут одну из сторон: либо станут духовными, т.е. примут дарование Святого Духа, либо плотскими, т.е. примут начертание зверя (Откр.14:9; 16:2). Третьего не дано: или имя человека будет записано в Книге Жизни, или он поклонится Зверю (Откр.13 : 8 ). Духовные люди испытают на себе гнев Сатаны (Откр.12:13-17) и даже окажутся под угрозой смерти (Откр.13:7,15; 14:13), в то время как на плотских прольются семь чаш гнева Божьего, и они, в конце концов, погибнут (Откр.19:21). Однако, несмотря на то, что оба класса людей ожидают страдания, исход их будет разным. Духовные будут восхищены на небеса и вечно будут со Спасителем Иисусом Христом (1Фес. 4:16,17), тогда как плотские, в полной мере испытают гнев Божий и пойдут в погибель. Кроме того, в Библии указывается, что пришествие (парусия) Христа начнется с собирания избранных Его (Мф.24:31). «Во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие (парусиа) Его» (1Кор. 15:22,23). Т.е. воскреснут все, кто когда-либо был помазан Святым Духом (Рим.8:11). Это - Ной, Авраам, Исаак, Иаков, Самсон, Давид, Иоанн Креститель, все пророки, апостолы и др. праведники. Это – первое воскресение (Откр.20:5,6). Эти духовные люди уже не смогут умереть. Они встанут из могил в новом, совершенном и нетленном теле, подобном славному телу Христа (Флп.3:21). Когда умершие духовные воскреснут (Ин.6:40,44), то те духовные, оставшиеся на земле живыми, при Втором пришествии Христа будут чудесным образом преображены (внимательно прочитайте 1Кор.15:51-53). После этого все духовные, воскреснувшие на земле и преображенные, будут восхищены на небеса. «…и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, ВМЕСТЕ С НИМИ восхищены будем …» (1Фес.4:16,17 ср. Еф.2:6). Эти восхищенные на небо люди уже не подвергнутся суду Божьему (Ин.5:24; Рим.6:7). Т.к. ко времени Второго пришествия Христа на земле останутся только два класса людей, духовные и плотские, и т.к. все духовные будут восхищены на небо, на земле останутся только нечестивцы – плотские люди. Вот тогда и все начнется. Свое возвращение на землю Христос сравнивал с потопом, а также с разрушением Содома и Гоморры. В этом сравнении прослеживаются две мысли: 1) погибель захватит нечестивцев врасплох (Потоп), 2) погибель будет всеобщей (Содом и Гоморра) - **истребил всех** (Лк.17:29). Ввиду того, что все духовные люди будут на небе, а плотские погибнут, - земля останется необитаемой (ср. Ис.34:8-17; Иер.4:23-25), ибо **прочие из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет** (Откр. 20:5). На земле останется только Сатана, который будет «скован» в том смысле, что ему некого будет искушать.
По древнему христианскому учению, «мир окружен семью небесами, на которых обитают Силы, Ангелы и Архангелы» (Ириней. Доказательство апостольской проповеди, 9). Тоже самое писал автор Книги тайн Еноха (кстати, из книги Еноха 1:9,10 – цит. Иуды 14,15). На уровне третьего неба, собственно, и находится небесный рай (2 Кор.12:2,4), и видимо там, на протяжении 1000 лет будет находиться Новый Иерусалим. В конце же 1000-летия, этот святой город вместе со всеми духовными людьми и Христом спустится с небес на землю (Откр.21:2,3,10). И тогда произойдет второе воскресение, в которое оживут «прочие из умерших» (Откр.20:5). То есть, все нечестивцы, умершие до установления 1000-летнего Царства, - воскреснут на земле (2Петра 2:4,9; Откр.20:13). Это – так называемое воскресение осуждения (Ин.5:29). Люди при втором воскресении выйдут из могил во плоти (Ис.26:19; Иез.37:1-14). Это будут люди всех национальностей и изо всех исторических эпох. Они воскреснут, уже зная о всех исторических событиях, произошедших на земле; они будут знать о спасительной жертве Христа, о Его Втором пришествии и о Его победе над Антихристом (1 Петра 3:19,20; 4:6). После второго воскресения начнется Великий Суд, и «Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа» (Рим.2:16). Участь воскрешенных будет полностью зависеть от тех дел, которые они творили при жизни, причем люди будут судимы в зависимости от знания или незнания Писания. Те, которые жили по заповедям Библии, будут судимы по Библии; те, которые жили, не зная заповедей, будут судимы по совести (Рим. 2:12,14,15). Это будет отделение овец от козлищ. «Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царстве Божием, а себя изгоняемыми вон» ( Лк.13 : 28 ). Те, воскрешенные, имена которых будут записаны в Книге Жизни, получат нетленное тело, и будут приведены Святым Духом в Новый Иерусалим (ср. Мк.1:12) и соединятся с духовными людьми. Те же, которым уготована геенна, будут снова обольщены Сатаной, - «на малое время» ( Отк.20 : 7 ). Сатана, собрав народы земли, направит их против «города возлюбленного» (Отк. 20 : 8 ). И тогда начнет сбываться пророчество ап. Петра (2 Петр.3:7; 2:9). За стенами Нового Иерусалима на землю ниспадет огонь с неба и пожрет всех, отвергнувших спасение (Отк. 20:9; 21 : 8 ), в том числе и дьявола. Для них это будет вторая смерть – погибель, из которой не будет и не может быть воскресения (Ис. 26:14). «Небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят» (2 Петр. 3:10). Из руин этой земли Бог произведет **новую землю**, ибо **прежняя земля миновала** (Отк. 21:1). «Се, творю все новое!» (Отк. 21:5). Новый Иерусалим – буквальный город, в виде куба со сторонами в 2220 км, т.е. площадь его будет равна 4928400 кв. км. Толщина стены – 144 локтя (около 70 метров) (Отк.21:17). В Новом Иерусалиме праведники воочию увидят Бога (Отк.22:4), и тогда ни у кого не будет сомнения – Троица ли Бог, или нет.

Спасибо за критические замечания.
Согласен, что обсуждение этой темы здесь неуместно. Тем более, мне кажется, что дискуссии относительно Миллениума не принесут много пользы для христиан. Если я не ошибаюсь, кроме Откровения, в Библии нигде нет прямого указания на Тысячелетие. Но, если верить комментаторам Св.Письма, тема мессианского царства на земле не новая и была очень популярной еще среди древних иудеев.

Я не относился бы с таким пренебрежением к науке, особенно в тех вопросах, где компетенция Святого Письма ограничена мировозрением древних людей.
Дж.Бруно и Г. Галлилей потерпели тоже из-за того, что доказывали научные истины, которых не было в Библии (по крайней мере их тогда еще в Библии не нашли).
Я бы также не насмелился говорить, что знаю замысел Бога. Я скорее могу лишь о нем догадываться. А если еще реальнее смотреть на вещи, то "я знаю то, что я ничего не знаю", как говорил Сократ.

И что? Если какая-нибудь библейская истина (или факт) изложена в Писании лишь один раз, то значит ее нет (не было)?

Сколько раз в Библии говорится о смешении языков при постройке Вавилонской башни? Если только одни отрывок учит нас о Тысячелетнем царстве, мы долны в это верить.



Об этом говорил еще Иустин Мученик в Диалоге с Трифоном иудеем.




А Бог как бы не причем. :-(
Я не являюсь уж таким антагонистом науки, как это может показаться.




Ну это из школьного учебника... :-)))
Старая история о том, что дремучие мракобесы-религионисты мешают научному прогрессу передовых нерелигиозных ученых.
Галлилея как раз и поддерживала церковная власть, а противились ему ученые --последователи Аристотеля.
Что же касается того, что Галлилей, как Вы изволили выразится "потерпел", то это тоже сказочка из времен развитого социализма.

Что касается Джордано Бруно, то хорош ученый возрождающий религиозный культ бога-солнца (Гермеса). ;-0)))))





Так я и не утверждаю что знаю весь замысел Божий. Но то, что понимаю из Писания умалчивать не считаю нужным. И уж тем более я не мужрый агностик -- педофил Сократ. (Хотя лично он может в этом и не виноват, просто просвещенная греческая культура превозносила любовь между мужчинами выше чем между мужчиной и женщиной.)

_________________
Книжник, но не фарисей!

Наверное это наиболее широко принимаемый взгляд.
Но поддерживает ли такой взгляд Писание?
Например:

++++
1-е Коринфянам 1
1 Павел, по воле Божьей призванный быть апостолом Иисуса Христа, и Сосфен, брат наш, -
2 собранию Бога в Коринфе, вам, освящённым во Христе Иисусе, призванным быть святыми, со всеми, кто повсюду призывает имя нашего Господа, Иисуса Христа, Господа их и нашего:
3 Милость вам и мир от Бога, Отца нашего, и Господа Иисуса Христа.

4 Всегда благодарю Бога за вас, за ту милость Бога, что оказана вам во Христе Иисусе,
5 что в нем вы обогатились во всех отношениях, обретя в полной мере умение говорить и все знание,
6 также как утвердилось среди вас свидетельство о Христе,
7 так что вы не имеете недостатка ни в каком даре, с нетерпением ожидая откровения нашего Господа Иисуса Христа.


1-е Коринфянам 3
1 И я, братья, не мог говорить с вами как с людьми духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе.
2 Я питал вас молоком, не твёрдой пищей, ибо вы были ещё не крепки. Да и сейчас вы ещё не окрепли,
3 ибо вы всё ещё плотские. Ибо если среди вас ревность и раздоры, то не плотские ли вы и не поступаете ли, как все люди?
4 Ибо когда один говорит: "Я Павлов", а другой: "Я Аполлосов", то не обычные ли вы люди?
++++

Если посмотреть на выделенный текст, то духовных коринфян, не имеющих недостаток ни в каком даре -- и Святого Духа так же -- апостол называет плотскими из-за их мирских дел.
Может это лишь риторический прием, но слова из песни не выкинуть.


===


Согласен.


===


Есть некоторые сомнения насчет того, что они примут Святого Духа. К этому вернусь ниже.




Согласен.



Типа провели сатану как лоха! :-(((
Он-то, наивный, полагал, что вовсю развернется, а остался один. Ню-ню...




Наверное так.



Возникает вопрос. В чем тогда коренное отличие христиан -- членов Тела Христова от тех, кто на земле просто жил хорошей, "праведной" жизнью? И те и другие будут иметь Святого Духа? Но ведь Духа имеют лишь чада Божии!

Для чего в таком случае приходил и умирал Сын Божий если участь тех кто уверовал в Его пролитую Кровь в конечном итоге не будет отличаться от тех, кто в эту Жертву при своей жизни на земле не поверит?

_________________
Книжник, но не фарисей!

К сожалению, наша дискуссия утратила конструктивный характер, поэтому я предлагаю закрыть эту тему. Есть много более важных вопросов.

"Напоминай им об этом, как свидетель призывая их перед Богом не вступать в распри из-за слов, что совершенно бесполезно, поскольку разрушает слушающих" (2 Тим. 2:14).

Да, продолжать здесь с Вами было бы неконструктивно.

_________________
Книжник, но не фарисей!

Стас, привет ;-)

Я конечно надеюсь лично испросить у тебя при встрече про енту концепцию, но нетерпение настолько подмывает, что вот не терпится узнать:

-- сознательно неуверовавшие будут в геенне;

Что они там будет делать и в течении какого времени?

-- все остальные будут жить на обновленной/новой земле.

Зачем? Сам термин «все остальные исключая неуверовавших, находящихся в гиене» предполагает некую цель нахождения этих «младенцев» и «жителей Папуа Новой Гвинеи» на Земле? Так ли выражается надежда христиан из 1 класса:

"Достоин ты взять свиток и снять с него печати, потому что ты был заклан, и кровью своей купил для Бога людей из всякого племени, и языка, и народа, и нации, 10 и сделал их царством и священниками Богу нашему, и они будут царствовать над землёй".

:-)

Что будут делать в геенне? Не знаю и знать не хочу -- мне интереснее, что будут делать в раю и на обновленной Земле.

А что, сам не знаю... :-(



PS. А про какую встречу идет речь?

_________________
Книжник, но не фарисей!

я тебе письмо сейчас отправлю.

;-)