Текущее время: Чт июл 02, 2026 1:55 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 960 ]  На страницу Пред.  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56 ... 64  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Обладает ли человек сознанием после смерти?
СообщениеДобавлено: Вт мар 16, 2010 11:58 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Unmasker писал(а):
neotel писал(а):
С этого места поподробней.
А зачем?

Ну уж взялся за гуж...т.е. что-то там утверждать.
Хотя ты и так веришь в то что хочешь. Сейчас мне не понятна такая вера. Для меня трактовки христианских конфессий по этому поводу вызывают все больше вопросов, чем ответов. Некоторые я уже озвучил. Есть и еще:
1. Если человек живет всего один раз, и каждый из нас творение Божее, тогда Сам Бог вкладывает в человека то что Ему угодно, обясняя большие различия в качествах людей. Однако, по какой такой справедливости Божей у одного приятная долгая жизнь, у другого всего пару месяцев? У одних проявляется стремление к духовному другим нафиг духовность не нужна. И так далее. Неужто для одной единственной жизни, по справедливости нужно одних делать господами а других рабами, типа требуя при этом уложиться в решении важнейшего вопроса жизни и смерти. С 0, при особо неблагоприятных тому условиях. А затем непринявших порезать(спалить) дабы другим было неповадно в "страшном суде".
Отказываясь от такого мнения(типа одна жизнь и точка), и принимая за гепотезу "инкарнацию", как один из множества уроков души, вполне понимаешь, что вся эта разница нужна дабы душа познала мир с разных точек зрения, и пройдя свою школу приняла бы решение - стать законченным эгоистом, либо выбрать путь любви и сотрудничества с другими(как раз то о чем учил Христос). Одной жизни для такого зрелого решения души маловато будет.
2. Действительно, принимая за истину библейское "по образу и подобию", как то странно считать что сие образ и подобие отражается только в "прахе земном", то бишь в теле. По идее это самое должно иметь подобие Бога, который есть Дух а не плоть. Однако, считая, что смерть тела это кирдык существования(в любом смысле этого понятия), мы делаем это самое подобие зависимым от "праха земного", без которого сие существовать не могет.
Другое дело, когда сие подобие в принципе незвисимо от плоти. Но использует ее для взросления. Конечная цель Библии уподобление Христу верующих - таки приводит к тому, что сие божественное начало подобно Богу, который есть Дух.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обладает ли человек сознанием после смерти?
СообщениеДобавлено: Ср мар 17, 2010 11:17 am 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Кстати, ято не помню чтобы в этой теме разбирали Евр 12:23

"Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства".

О каких духах праведников идет речь?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обладает ли человек сознанием после смерти?
СообщениеДобавлено: Ср мар 17, 2010 9:05 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Сравним:
"Благослови, Израиль, Господа, пой и превозноси Его во веки.
Благословите, священники Господни, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите, рабы Господни, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите, духи и души праведных, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите, праведные и смиренные сердцем, Господа, пойте и превозносите Его во веки
".
(Дан.3:83-87)
В данном тексте (относящемся к группе второканонических) под "духами и душами праведных" понимаются живые люди: израильтяне, священники, все, чтущие Бога. Одним словом, народ Божий.

Посмотрим контекст: "Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех - Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю нового завета - Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева" (Евр. 12:22-24).

В данном случае автор послания противопоставляет христианина, находящегося в условиях нового завета, самонадеянным и склонным к мятежу израильтянам, жившим в условиях ветхого завета. Противопоставление начинается в 18-м стихе: "Вы приступили не к горе, осязаемой и пылающей огнем, не ко тьме и мраку и буре... Но вы приступили к горе Сиону" (Евр. 12:18, 22).

Надо помнить, что основная цель всего послания заключается в том, чтобы показать превосходство новозаветных отношений над ветхозаветными, превосходство жертвы Христа и Его служения ради уверовавших в Него над служением священников Моисея ради евреев. Таким образом, мы с полным правом можем предположить, что в рассматриваемом нами отрывке речь идет о другом противопоставлении и что в 22-м и в 23-м стихах автор послания описывает находящееся на земле, а не на небе. Вряд ли можно сказать, что автор послания старался прояснить и без того очевидную мысль о том, что небо превосходит землю. Хотя эпоха Моисея, рассмотренная в контексте Божественного присутствия на Синае, была эпохой славы и даже грозного величия, она все равно уступала в славе христианской эпохе.

Комментируя этот отрывок, Джемисон, Фоссе и Браун замечают: "Слова "дух" и "духи" используются по отношению к человеку или людям, которые пребывают в теле, находясь под воздействием духа, противоположного плоти (см. Ин. 3:6)".

Методистский исследователь Адам Кларк поясняет этот текст так: "Под "духами праведников, достигших совершенства", подразумеваются христиане, достигшие духовной зрелости, оправданные кровью и освященные Духом Христа. Словом "приступили" обозначено духовное единение учеников Христа, которое им присуще даже когда они вдалеке друг от друга, потому что все они - "в одном духе" (Еф. 2:18), в "единстве духа" (Еф. 4:3, 4) и представляют собой "одну душу" (Деян. 4:32)".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обладает ли человек сознанием после смерти?
СообщениеДобавлено: Ср мар 17, 2010 9:12 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
neotel писал(а):
Ну уж взялся за гуж...т.е. что-то там утверждать.
Так то в полемике с христианами. А доказывать что-то по Писанию человеку, для которого Писание - предмет насмешек - это пустая трата времени. Тем более, если он когда-то считал себя христианином.
Для полемики с такими, как ты, есть другие темы. Там твои друзья-агностики и атеисты отрываются по полной, собирая себе на голову горящие угли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обладает ли человек сознанием после смерти?
СообщениеДобавлено: Ср мар 17, 2010 10:43 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Arsen писал(а):
Unmasker, ну давай начнем хотя бы с того, что в Библии просто не записаны их воспоминания. Это не говорит о том, что их не было вообще.
Арсен, да подумай сам: если бы кто-то пришел "оттуда" и рассказал про свои приключения "там", то это бы было революционным переворотом в их сознании: по сути, это был бы первый случай, когда в вопросе "загробной жизни" не пришлось бы полагаться на толкования раввинов и верить им на слово, а можно было бы основываться на чьем-то конкретном личном опыте. И подобное из ряда вон выходящее событие просто не могло остаться проигнорированным авторами Евангелий и Деяний ап. Тем более, если бы это было важным элементом вероучения ранней церкви.

Я уже неоднократно говорил, что в притче о Богаче и Лазаре Иисус высмеял взгляды фарисеев по этому вопросу. Такое карикатурное представление их суеверий говорит убедительней любой полемики.
Цитата:
Так эта метафора была широко распространена в древнее время. В конце концов Христос назвал смерть сном, потому что он мог пробудить мертвого. Для него воскресить мертвого было также просто и реально, как разбудить умершего.
Так с тем же успехом Он мог назвать смерть болезнью, потому для Него воскресить мертвого было также просто и реально, как исцелить больного. Или назвать смерть голодом, потому что для Него воскресить мертвого было также просто и реально, как накормить голодного. Ну и так далее. Но Иисус неоднократно сравнивал смерть именно со сном. И вовсе не для того, чтобы рассказать, какой Он могущественный.
Кроме того, ап. Павел тоже говорил о мертвых, как об уснувших. Уж про Павла-то точно не скажешь, что для него "воскресить мертвого было также просто и реально, как разбудить умершего".

Цитата:
приведенные мною отрывки, важны тем, что они отображают то, какими категориями мыслили иудеи. В конце концов, кто живет в "земной храмине"? Не душа ли? Что происходит при снятии этой палатки? Апостолы мыслят теми же категориями. Как можно снять с себя эту скинию, если ты и есть сама палатка?
Что происходит с личностью человека, если мозг полностью умер? Без мозга невозможна сознательная деятельность личности. Мозг - это часть "палатки", причем, самая главная ее часть.
В древнееврейском языке слово "личность" - это "нефеш" ("душа"). Душа исчезает в момент биологической смерти.
Образ сворачивания этой "палатки" - это просто поэтическое описание окончания жизненного пути. Это именно образ, метафора - вещь совсем не подходящая для формулирования доктрины. Строить свои убеждения на поэтических метафорах я бы поостерегся.
Цитата:
Кстати, фарисеи верили в загробный мир и в воскресение во плоти. Одно другому не мешало. Я просто не верю в то, что образованный Павел не знал точку зрения фарисеев по этому вопросу. А если знал, что она неправильная, то почему ясно и однозначно не показал, что это не так?
Ну конечно же, Павел знал. Мой ответ такой: сдвиг парадигмы на воскрешение мертвых и полное игнорирование темы "загробной жизни" Павлом с одной стороны не создавало еще одного вопроса полемики с фарисеями, и без того достаточно напряженной и острой. Лишний раз лучше было не накалять обстановку, а истину представить так, чтобы не вызвать негативной реакции.

А "воскресение во плоти" и "вера в загробный мир" очень даже мешали одно другому. По сути одно прямо противоречило другому. Фарисеи пытались сидеть на двух стульях, и у них это очень плохо получалось.
Цитата:
Как он мог вообще такое сказать, если не верил в жизнь души после смерти:

"«Братья, я — фарисей, сын фарисеев. Меня судят за надежду на воскресение мёртвых»" (Деяния 23:6)?
Ну так ты же сам сказал: фарисеи верили в воскрешение мертвых. Вот Павел и сделал акцент на том, что их объединяло в убеждениях. Но это вовсе не означало, что он разделял всё вероучение фарисеев.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обладает ли человек сознанием после смерти?
СообщениеДобавлено: Ср мар 17, 2010 11:50 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Unmasker писал(а):
neotel писал(а):
Ну уж взялся за гуж...т.е. что-то там утверждать.
Так то в полемике с христианами. А доказывать что-то по Писанию человеку, для которого Писание - предмет насмешек - это пустая трата времени. Тем более, если он когда-то считал себя христианином.
Для полемики с такими, как ты, есть другие темы. Там твои друзья-агностики и атеисты отрываются по полной, собирая себе на голову горящие угли.

Во первых, я не Таскиль, и не выставлял Библию в "предмет насмешек". Моя позиция в том, что люди создали из Библии идола, слепо доверяя всем ее словам, считая ее "Словом Бога". Хотя это лишь опыт определенной части людей, причем неодназначный опыт.
Самое печальное в том, что так считать меня привело "глубококопание" в Библии, при невозможности точно получить однозначные ответы из нее самой. Я что-ли ее писал ТАК?
Во вторых мои вопросы не для того задавались чтобы мне цитатами посыпали в ответ, я эти цитаты и сам знаю. Вопросы были для того чтобы ты высказал свое мнение по поводу. Если уж ты считаешь что знаешь истину. Я пока вижу только непонятки.
Не считаешь нужным разговаривать, либо считаешь это выше своего достоинства дело твое. Только залезать как улитка в свой домик, при неудобных вопросах, не впечатляет. К сожалению многие называющие себя христианами так поступают. Наверное правильно. Потому как ответы на них разрушат их веру, и скорее всего иллюзии.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обладает ли человек сознанием после смерти?
СообщениеДобавлено: Ср мар 17, 2010 11:58 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Цитата:
Что происходит с личностью человека, если мозг полностью умер? Без мозга невозможна сознательная деятельность личности. Мозг - это часть "палатки", причем, самая главная ее часть.
В древнееврейском языке слово "личность" - это "нефеш" ("душа"). Душа исчезает в момент биологической смерти.

Как не странно, но именно в этом твои убеждения практически на 100% совпадают с убеждениями противных тебе атеистов. Они также считают что "там" ничего нет, а человек всего лишь биомашина с мозгом. СИ и некая часть АСД согласная с ним, таки проповедуют "христианский атеизм" в этой области, не признавая в человеке чего либо большего чем "мяса с костями и мозгом". В чем разница? Только лишь в том, что бы веришь, что твою биомашину еще раз сотворят некогда а атеисты нет?
Кстати такого "Душа исчезает в момент биологической смерти" в Библии нет. Там говорится что она "выходит" из тела. Наверное не зря написано. Только ты в это не веришь.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обладает ли человек сознанием после смерти?
СообщениеДобавлено: Чт мар 18, 2010 8:59 am 

Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 2:43 pm
Сообщения: 4551
Откуда: Каховка
neotel писал(а):
...Моя позиция в том, что люди создали из Библии идола, слепо доверяя всем ее словам, считая ее "Словом Бога". Хотя это лишь опыт определенной части людей, причем неодназначный опыт.
...К сожалению многие называющие себя христианами так поступают. Наверное правильно. Потому как ответы на них разрушат их веру, и скорее всего иллюзии.

А что, друг, neotel, Бог не способен дать ищущим СЛОВО СВОЁ?

Зачем тебе именно такой бог, не способный изъясняться? Не для того ли, чтобы ЕГО слову не повиноваться, а собственной праведностью Божью попирать?

Тому, кто ищет ИСТИНЫ, тому есть смысл отвечать. Но и это, порой, делать весьма сложно, так что и сил не хватает.
А отвечать на вопросы того, кто желает утверждать личное мнение высшим Божественности, что проку..?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обладает ли человек сознанием после смерти?
СообщениеДобавлено: Чт мар 18, 2010 9:16 am 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Alexa.Skif писал(а):
neotel писал(а):
...Моя позиция в том, что люди создали из Библии идола, слепо доверяя всем ее словам, считая ее "Словом Бога". Хотя это лишь опыт определенной части людей, причем неодназначный опыт.
...К сожалению многие называющие себя христианами так поступают. Наверное правильно. Потому как ответы на них разрушат их веру, и скорее всего иллюзии.

А что, друг, neotel, Бог не способен дать ищущим СЛОВО СВОЁ?

Зачем тебе именно такой бог, не способный изъясняться? Не для того ли, чтобы ЕГО слову не повиноваться, а собственной праведностью Божью попирать?

Тому, кто ищет ИСТИНЫ, тому есть смысл отвечать. Но и это, порой, делать весьма сложно, так что и сил не хватает.
А отвечать на вопросы того, кто желает утверждать личное мнение высшим Божественности, что проку..?

Ух столько высокомерия однако. Я бы сказал фанатизма. Так ведь весьма близко к истине как раз то что именно ты стараешся изъясняться так что бы все поняли "кто в доме хозяин"? И причем вполне понятно кто но это не Бог а некий Алекс. По типу "стоять -боятся!" :door:
Чтобы тут так изъясняться надо бы доказать что ВСЕ написанное в Библии имеет отношение к Всевышнему, а не пересказки одного другому, по типу испорченного телефона. Именно это у меня вызывает сомнения. Да, однако, доказать это вполне еще та задачка. Типа только верой берется.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обладает ли человек сознанием после смерти?
СообщениеДобавлено: Чт мар 18, 2010 4:47 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Unmasker писал(а):
Арсен, да подумай сам: если бы кто-то пришел "оттуда" и рассказал про свои приключения "там", то это бы было революционным переворотом в их сознании: по сути, это был бы первый случай, когда в вопросе "загробной жизни" не пришлось бы полагаться на толкования раввинов и верить им на слово, а можно было бы основываться на чьем-то конкретном личном опыте. И подобное из ряда вон выходящее событие просто не могло остаться проигнорированным авторами Евангелий и Деяний ап. Тем более, если бы это было важным элементом вероучения ранней церкви.


А может в этих историях не было никакой необходимости потому что никто и не ставил под сомнение существование души?

Кстати, о ранней церкви. Если апостолы не верили в душу, откуда было у мужей апостольских это учение? Юстин Мученик очень даже однозначно говорит о существовании души.

Unmasker писал(а):
Я уже неоднократно говорил, что в притче о Богаче и Лазаре Иисус высмеял взгляды фарисеев по этому вопросу. Такое карикатурное представление их суеверий говорит убедительней любой полемики.


Ты считаешь, что Христос рассказал эту притчу для того чтобы высмеять религиозные взгляды фарисеев в отношении загробного мира или все-таки цель притчи - нравственный урок?


Unmasker писал(а):
Так с тем же успехом Он мог назвать смерть болезнью, потому для Него воскресить мертвого было также просто и реально, как исцелить больного. Или назвать смерть голодом, потому что для Него воскресить мертвого было также просто и реально, как накормить голодного. Ну и так далее. Но Иисус неоднократно сравнивал смерть именно со сном. И вовсе не для того, чтобы рассказать, какой Он могущественный.
Кроме того, ап. Павел тоже говорил о мертвых, как об уснувших. Уж про Павла-то точно не скажешь, что для него "воскресить мертвого было также просто и реально, как разбудить умершего".


Мог, но не назвал. Кстати, если быть точным, сон - это не состояние коматоза и небытия. Древним сны тоже снились и они прекрасно понимали, что спящий человек не находится в полной отключке от всех процессов.

Так сравнение мертвого с уснувшим еще с ВЗ тянется. Это ведь там говорится "и почил...". Павел знал это.

Unmasker писал(а):
Ну конечно же, Павел знал. Мой ответ такой: сдвиг парадигмы на воскрешение мертвых и полное игнорирование темы "загробной жизни" Павлом с одной стороны не создавало еще одного вопроса полемики с фарисеями, и без того достаточно напряженной и острой. Лишний раз лучше было не накалять обстановку, а истину представить так, чтобы не вызвать негативной реакции.


ТЫ считаешь,, что Павел особо переживал на сей счет? Мне кажется он не из робкого десятка был и за истину стоял горой. Да еще как! То, как ревностно Павел отстаивал учение об оправдании верой, привело к ненависти со стороны иудеев и фарисеев. А ты говоришь, он не хотел создавать проблем. Так проблемы уже были и еще какие. Я уверен, что Павел просто не мог обойти стороной это заблуждение.

Unmasker писал(а):
А "воскресение во плоти" и "вера в загробный мир" очень даже мешали одно другому. По сути одно прямо противоречило другому. Фарисеи пытались сидеть на двух стульях, и у них это очень плохо получалось.


Unmasker, почему ты считаешь что у них это плохо получалось? Откуда такая информация? Как эти учения взаимоисключают друг друга, если это не мешает сегодня православным верить в воскресение и жизни души?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обладает ли человек сознанием после смерти?
СообщениеДобавлено: Чт мар 18, 2010 6:21 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
Unmasker писал(а):
Цитата:
почему ни Христос, ни апостолы не разъяснили суть дела и не показали ошибочность этих взглядов? Мне это совершенно не понятно!
Еще как показали! Только сделали они это не так, как сделали бы мы (или как мы бы ожидали этого от них).
Воскрешение умерших - это самое сильное доказательство, что смерть - это сон. Никто из умерших (сын вдовы, дочь Иаира, Лазарь и др.) не рассказывал ничего ни о каких "тоннелях", встречах с "родственниками", светящимся существом и т.д.
Кроме того, когда Иисус и Павел говорили о физической смерти и воскрешении, они использовали слова "сон", "уснуть" и др. Как еще более убедительно можно показать "ошибочность этих взглядов"?
Цитата:
Если апостолы не разделяли этих представлений, то зачем использовали те же образы?
Это какие еще "те же образы"? Я вижу только один: "земная храмина".
И что я вижу: ни слова о том, что после смерти сознание сохраняется:
Цитата:
Ибо какой человек в состоянии познать совет Божий? или кто может уразуметь, что угодно Господу?
Помышления смертных нетверды, и мысли наши ошибочны,
ибо тленное тело отягощает душу, и эта земная храмина подавляет многозаботливый ум.
Мы едва можем постигать и то, что на земле, и с трудом понимаем то, что под руками, а что на небесах-- кто исследовал?
(Прем.Сол.9:13-16)
Контекст этой фразы проясняет, о чем идет речь: о тленном, смертном теле, которое не дает возможности человеку "познать совет Божий" и "уразуметь, что угодно Господу".

У Петра же совсем другой смысл.

Unmasker! на этот раз, готов подписаться под каждым твоим словом в этом посте... как говорится - Истину глаголишь!

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обладает ли человек сознанием после смерти?
СообщениеДобавлено: Вс апр 11, 2010 6:45 pm 

Зарегистрирован: Вт дек 22, 2009 5:44 pm
Сообщения: 1546
Откуда: Германия
«Но Моисей стал умолять Господа, Бога Своего, и сказал: да не воспламеняется, Господи, гнев Твой на народ Твой, который Ты вывел из земли Египетской силою великою и рукою крепкою... вспомни Авраама, Исаака и Израиля [Иакова], рабов Твоих, которым клялся Ты Собою, говоря: умножая умножу семя ваше, как звезды небесные, и всю землю сию, о которой Я сказал, дам семени вашему, и будут владеть [ею] вечно. И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ свой» (Исх.32,11,13-14).

Об умерших праведных, имена которых вспоминал и Моисей, сказано: «Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова, Бог не есть Бог мертвых, но живых» (Мф.22,32). То есть, они по-прежнему живы. Умерев в этом мире, они воскресли в мире вечном. С другой стороны, если говорить о возможности святых общаться одновременно с разными группами людей, отделенных от них пространством, то известно, что некоторые святые обладали подобным даром еще и во дни своей земной жизни. Так например, ап. Павел, свидетельствовал о себе самом: «ибо хотя я и отсутствую телом, но духом нахожусь с вами, радуясь и видя ваше благоустройство и твердость веры вашей во Христа» (Кол.2,5).

«И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом» (Отк.8,3).

«И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?» (Отк.6,9-10).

О каких-таких душах праведников (да еще и убиенных) идет речь? Анализируйте сами...

Кстати...
В Книге Варуха сказано: «Господи Вседержителю, Боже Израиля! услышь молитву умерших Израиля и сынов их, согрешивших пред Тобою» (Вар.3,4).

_________________
Господи, отступившия от веры православныя и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обладает ли человек сознанием после смерти?
СообщениеДобавлено: Вс апр 11, 2010 7:06 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Цитата:
Об умерших праведных, имена которых вспоминал и Моисей, сказано: «Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова, Бог не есть Бог мертвых, но живых» (Мф.22,32). То есть, они по-прежнему живы. Умерев в этом мире, они воскресли в мире вечном.
ЧеГо-чЕгО??? :shock: :shock: "Воскресли"???? :shocked: Написано "воскресли", или мне кажется? Или значение слова "воскреснуть" уже изменилось, а я об этом ни сном, ни духом? Только я, или есть еще, кто не знает, что с легкой руки Георгия отныне слово "воскресение" означает не "оживление мертвых в новых нетленных телах", а "превращение мертвецов в бесплотных духов" (и нахождение их под жертвенником, по весьма оригинальной версии Георгия).
Воскресший Христос - тоже теперь бесплотный дух мертвого, или все же оживший в новом нетленном теле?
Среди известных мне церквей сильнее всего культ смерти развит именно у православных (имхо). Их как магнитом тянет в область потустороннего.
Цитата:
О каких-таких душах праведников (да еще и убиенных) идет речь?
1) В Отк.8,3 и в Отк.6,9-10 упоминаются два разных жертвенника: в Отк.8,3 - золотой жертвенник курения, находившийся в еврейском святилище во Святом (в первом отделении святилища), а в Отк.6,9-10 - медный жертвенник всесожжения, находившийся в еврейском святилище во внешнем дворе.

Насчет Отк.6 возникает ряд вопросов:
1) если понимать текст БУКВАЛЬНО, что они там делают, под жертвенником? Нашли, где сидеть.
2) Где находится этот жертвенник? (Подсказка: поскольку это жертвенник всесожжения, к подножию которого выливалась кровь жертвенных животных, он должен находиться… догадайся сам – на земле или на небе).
3) Где происходят все события (включая вопли закланных святых), описанные в 6 главе (на земле или на небе)? Именно закланных, как жертвенные животные – так в оригинале.
4) Что это за святые, которые вопят об отмщении? Где христианское "благословляйте гонителей ваших"?
5) С момента их смерти прошло немало времени. Их убийцы давно умерли, а они взывают о мести "живущим на земле", которые их крови не проливали.
6) Является ли фраза "Голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли" метафорой, которую нельзя понимать буквально?
7) Является ли слово «кровь» одним из синонимов слова «душа»?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обладает ли человек сознанием после смерти?
СообщениеДобавлено: Вс апр 11, 2010 7:08 pm 

Зарегистрирован: Вт дек 22, 2009 5:44 pm
Сообщения: 1546
Откуда: Германия
не нужно спекуляций... "нашли где сидеть" и тому подобное... Вам приведено конкретное место в Писании, попытайтесь его опровергнуть. Удачи :)

А жертвенник находится в Небесном храме, по образу которого была сделана земная скиния... Доказательства? Пожалуйста:

«все [сделайте], как Я показываю тебе, и образец скинии и образец всех сосудов ее; так и сделайте» (Исх.25,9). Иными словами, каждая часть святилища была образом, который указывал на первообраз. Уразумели, уважаемый? :)

А вот тут описано не что иное, как богослужение (которое при наличии всей перечисленной атрибутики совершается лишь в православном храме):
«И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом» (Отк.8,3). Если Вы и это понимаете метафорически, ну тогда я не знаю... у Ангела в руках, наверное, были грабли и он убирал траву.. да? :) А за дополнения о жертвенниках огромное спасибо: очень ценные подробности, лишний раз убеждающие меня, что в этом стихе описано именно богослужение. Кстати, выражение "с молитвами всех святых" я бы понимал таким образом: "в сопровождении молитв всех святых", т.е. другими словами, при совершении богослужения Ангелом тут же в храме стоят души усопших святых и молятся.

Вот так :)

По поводу приведенной мной цитаты: "И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?" (Откровение 6:10)
Здесь "молитва праведников объясняется, конечно, не желанием их личной мести, а ускорением торжества правды Божией на Земле и того воздаяния каждому по делам его, которое должно произойти на Страшном Суде" (Архиеп. Аверкий Таушев. Иеромонах Серафим Роуз. Апокалипсис в учении древнего христианства).
То есть праведники, по-человечески, просто просят у Бога ускорения событий, но личной неприязни к их обидчикам здесь нет. Это, кстати, дает ответ, почему они молят Бога якобы отмстить за их кровь также уже умершим людям. Акцент тут надо ставить не на личной неприязни, а на просьбе ускорить события. Почему Богом был избран именно такой образ мне было непонятно, но после Ваших высказываний я понял: сцена аллегорична и души мучеников действительно представлены как жертвы. То есть, сама сцена, образ - аллегоричны, а вот совершаемые действия и окружающие предметы - нет.

П.С.: и не забывайте вот о чем: книга Откровения - Новозаветная книга, а соответственно, богослужение проходит без жертв, как и положено после принесения в жертву Сына Божия. Поэтому животных не трогайте :)
Опять же, слово "закланы" (спасибо за важное и полезное уточнение) как нельзя лучше иллюстрирует по примеру Кого эти самые праведники приняли смерть. И с Кем они пребывают. Нужны доказательства? Прошу:
замечательное место, на мой взгляд: "И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же (во дела!) будешь со Мною в раю." (Лук. 23:43) Истолкуйте мне, неразумному, как умерший по обещанию Христа должен очутиться в раю. :) а? Этот текст я Вам, любезный, буду приводить всякий раз, когда Вы будете смущать людей, говоря, что души пребывают в состоянии сна или утверждать подобные мерзости. Вам понятно? :)

П.П.С.: а стих из книги Варуха мы успешно проигнорировали, да? :)

энд П.П.П.С.: речь в приведенном мной тексте из книги Откровения говорит именно о душах праведников. Если бы имелась в виду метафора, сказано было бы так, к примеру: "кровь праведников вопиет...", а тут "души", которые видит Иоанн. Так что, с метафорой Вы не к месту, любезный.

_________________
Господи, отступившия от веры православныя и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Последний раз редактировалось Георгий Пн апр 12, 2010 2:45 am, всего редактировалось 11 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обладает ли человек сознанием после смерти?
СообщениеДобавлено: Вс апр 11, 2010 7:24 pm 

Зарегистрирован: Ср ноя 19, 2008 11:53 am
Сообщения: 780
Откуда: Украина - Киев
Жизнь после смерти конечно существует. Фактов сотни, но многим со свидетельской закалкой страшно это осознавать, страшно - потому что за свои гнилые делишки всё таки придётся отвечать. А это не вписывается в формат "живущих вечно на земле".

Загадочному явлению, происходящему на границе жизни и смерти, присвоили звучное определение “околосмертельный опыт” (от английского near-death Experiences). Он появился около 30 лет назад. Американский исследователь Рэймон Муди впервые использовал его для описания состояния людей, побывавших “на грани”.

Большинство исследователей объясняют это явление психофизиологическими причинами. Например, некоторые ученые считают, что оно вызвано физиологическими изменениями в мозге, умиранием клеток в результате прогрессирующей гипоксии (нехватки кислорода). Другие рассматривают посмертные видения как реакцию на страх приближающейся смертью или же как сочетание такой реакции и гипоксии. Третьи склонны объяснять его следствиями воздействия медикаментов.

Однако группа голландских ученых под руководством Пима Ван Ломмеля предложила свою теорию, ставшую мировой сенсацией. Исследователи задались вопросом: в какой именно момент наступает состояние “околосмертельного опыта”? Во время клинической смерти, при абсолютно ровной линии электроэнцефалограммы или в тот момент, когда мозг уже “включился”? Найти ответ помог случай.

Как-то в клинику доставили пациента в коме. Усилия врачей - искусственное дыхание, массаж сердца - не давали никаких результатов. Мозг пациента умер, энцефалограмма вытянулась в зловещую зеленую линию. Когда врачи решили применить интубацию и ввести в гортань специальную трубку, оказалось, что во рту у пациента зубной протез. Протез вынули и положили на передвижной столик. Через полтора часа у больного нормализовались сердечный ритм и давление. А неделю спустя “воскресший” попросил вернуть ему протез. Врачи не помнили, куда в стрессовой ситуации положили его. А пациент с точностью до деталей описал место, где искать протез. При дальнейших расспросах выяснилось, что этот человек видел себя сверху лежащим в постели. Он смог в мельчайших подробностях описать палату и поведение всех присутствующих в момент безусловной смерти, а также свой страх, что врачи прекратят реанимацию. Четко запомнил пациент и то, что отчаянно пытался дать понять врачам, что он все еще жив.

Этот случай дал основание предположить: сознание человека как бы существует независимо от мозга, и физическая оболочка людей - это не единственное место, где “обитает” наше сознание. Означает ли это, что человеческое сознание не умирает даже после смерти тела, гибели мозга?

В очередной раз заставила содрогнуться весь мир дерзкая теория американского физиолога Гэри Шварца. В своей лаборатории энергетических систем человека в университете Аризоны после серии опытов он не только стал приверженцем теории голландцев, но и сделал, как полагают некоторые эксперты, некий важный шаг к разгадке смерти. Одним из первых ученых он со всей серьезностью отнесся к изучению феномена медиумов - людей, способных устанавливать связь с умершими.

Выводы Шварца выглядят просто фантастическими. По мнению ученого, энергия и информация от умерших людей задерживается во Вселенной. Люди подобны звездам: они постоянно испускают невидимые фотоны света, и эти фотоны устремляются в космос. То, что наша энергия, информация и наше сознание продолжают жить, так же вероятно, как и то, что свет от далеких, тысячи лет назад угасших звезд продолжает идти.

Что это - фантастика или сенсационное открытие, способное перевернуть отношение человечества к смерти? Как может измениться наша жизнь, если для нас перестанет быть тайной ее продолжение? Discovery Channel сделал попытку разобраться в природе “околосмертельного опыта” и потусторонней жизни благодаря людям, чье мнение по этим вопросам не голословно.


Достаточно почитать многолетние исследования Рэймона Муди и сотни рассказов людей переживших клинику, если после этого не верится в жизнь после жизни, тогда и дальше продолжайте называть красное зелёным... это ваш удел...

_________________
Спорить с админом, все равно что сражаться с драконом - ты уже и поджопник ему дал, и в глаз мечом потыкал, уже приноровился горло перерезать - но тут ему надоело, и он выдохнул...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 960 ]  На страницу Пред.  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56 ... 64  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron