Анмаскер

Откр.21:9 И пришел ко мне один из семи
Ангелов, у которых было семь чаш,
наполненных семью последними язвами, и
сказал мне: пойди, я покажу тебе жену,
невесту Агнца.
Откр.21:10
И вознес меня в духе на великую и высокую
гору, и показал мне великий город, святый
Иерусалим, который нисходил с неба от Бога.

Жена - это "невеста" с которой Агнец вступил в брак, это те, кто остался ВЕРНЫМ АГНЦУ, кто вступал с НИМ в Завет. Это же - "город" сходящий от Бога.

А есть те, кто приглашен на "брачный пир" Откр.19:7-9 - Те кто не вступал с Агнцем в Завет, не Его невеста, но "друзья" жениха Иоан.3:29 - им и предназначен "город"

Престол Бога и Агнца, действительно будет в нем, в этом "городе"...

но это будет в будущем... в свое время.. ибо у Господа "всему свое время" (с)

Иоанн же, описывает слуг Божиих, стоящих перед престолом на Небе - Ангел говорит Иоанну:

Откр.4:1 После сего я взглянул, и вот, дверь
отверста на небе, и прежний голос, который я
слышал как бы звук трубы, говоривший со
мною, сказал: взойди сюда, и покажу тебе,
чему надлежит быть после сего.

И именно на Небе, перед небесным престолом Бога, Иоанн видит ВМ и 144000

Именно перед этим престолом 144000 поют песнь, которой никто не может кроме них научится

144000 это не тоже самое что ВМ...

Писание неоднократно говорит что Бог собрал Церковь из евреев и язычников. И в откровении нет ничего нового - 144000 евреи, "первенцы" Богу и Агнцу, получившие как первенцы большие благословения, и ВМ, в котором представлены язычники.

Как бы там ни было, но обе эти группы, Иоанн видит перед престолом Бога на небе.

Именно на небе Бог сформирует "город", а уже сформированный готовый и украшенный спустит на Землю... вместе с своим престолом - тут ты прав.

ЗЫ - я в своих постах, ответил на каждый твой вопрос - но не прямо, а привел места Писания... То что ты не читаешь посты - это извини, не моя вина.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Во первых - мы не спорим, а обсуждаем Писание..
во вторых - размышлять день и ночь о Писании - это и есть исполнять волю Бога ( одну из граней этой воли)
В третьих - это вопрос важный, а не второстепенный, ибо, если непонимаешь к чему именно ты призван - то как исполнишь Волю Божию???

Кроме того, я не могу согласится, с откровенной неправдой, с тем что здесь проповедуется - о несуществовании небесной надежды.


Евр.12:23 к торжествующему собору и
церкви первенцев, написанных на небесах, и к
Судии всех Богу, и к духам праведников,
достигших совершенства

Матф.22:30 ибо в воскресении ни женятся,
ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы
Божии - на небесах.

Мар.10:21 Иисус, взглянув на него, полюбил
его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди,
все, что имеешь, продай и раздай нищим, и
будешь иметь сокровище на небесах; и
приходи, последуй за Мною, взяв крест

Еф.1:3 Благословен Бог и Отец Господа
нашего Иисуса Христа, благословивший нас
во Христе всяким духовным благословением в небесах,

Еф.2:6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Есть ли смысл в таких спорах ???
,Что они родили когда либо ???

_________________
제가 읽는다면, 난 바보 야

Дорогой брат, Умножающий!

Хочется спросить, учитывая твою точку зрения на небеса, престол Бога и великое множество, остается ли место новой земле? Разве в Откровении не говорится о том, что Новый Иерусалим спустится на "новую землю"?

Unmasker, написал о том, что престол Бога будет в Новом Иерусалиме на новой земле, поэтому нет никаких проблем с великим множеством. Однако есть еще одно объяснение. Великое множество в длинных белых одеждах, пришедшее от великой скорби - это возможно те самые души убиенных за слово Божие из Отк 6:9-11

"И когда он снял пятую печать, я увидел у основания жертвенника души убитых за слово Бога и за дело свидетельства, которое они проводили. И они закричали громким голосом: «До каких же пор, Владыка Господь, святой и истинный, ты будешь удерживаться от того, чтобы судить и мстить живущим на земле за нашу кровь?» И каждому из них была дана длинная белая одежда, и им было сказано отдохнуть ещё немного времени, пока число их сорабов и братьев, которые будут убиты, как и они были убиты, не станет полным"

Все совпадает и длинная белая одежда и описание скорби, которую они пережили. Такая точка зрения близка тем, кто верит в промежуточное состояние душ:

"И я услышал, как голос с неба говорит: «Запиши: счастливы те, кто с этого времени умирают в единстве с Господом. Да, говорит дух, пусть они отдохнут от своих трудов, потому что их дела идут с ними»" (Отк 14:13).

Теперь о городе. Как мне кажется, Unmasker, прав - город Новый Иерусалим не может быть, собственно самой Церковью. Город Новый Иерусалим - это прежде всего устройство или система. Заметь, в НЗ говорится:

"что он (Авраам) ожидал города, имеющего истинное основание, строитель и создатель которого — Бог" (Евр 11:10)

"Поэтому Бог не стыдится их, когда они призывают его как своего Бога, и он приготовил им город" (Евр 11:16)

Согласись, если под городом подразумевать Церковь, получается бессмыслица.

Очевидно Новый Иерусалим назван Невестой Христа, потому что жители этого города являются этой Невестой. Поскольку образы заключительного видения не четки, разумнее не проводить строгого различия между святыми, населяющими город, и самим городом.

Теперь о небесной надежде. Когда люди читают вот такие слова: "к наследству нетленному, неосквернённому и неувядающему. Оно сберегается на небесах для вас" (1 Петра 1:4), у них сразу же возникает ощущение, что христиане отправятся на небо за этим наследством. Однако, это необязательно так. То, что наследство хранится на небесах, то есть оно небесного происхождения и достоинства, не говорит о том, что этим достоянием они будут пользоваться там же. Простой пример. Если у меня дома в холодильнике лежит торт - это не означает, что нужно забраться в холодильник и съесть его там Последняя обитель святых - это Новый Иерусалим на "новой земле", а не сами небеса.

В отношении выражения "наше гражданство на небесах" нужно учитывать исторический контекст. Филиппы были колонией Рима. Жители этого города обладали римским гражданством, которое давало филиппийцам защиту, благосостояние и втоже врмея налагало определенные обязанности. Поэтому по смыслу, этот отрывок библеисты переводят как: "мы - колония небес".

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Братья! Мы плавно отошли от главной темы, переключившись на понимание Нового Иерусалима.

Я предлагаю остановится на одном важном моменте. Очень бы хотелось услышать мнение тех, кто выступает за то, что после смерти сознание не сохраняется.

Суть вот в чем. Нам доподлинно известно, что иудеи в I веке верили в загробный мир и в то, что душа не умирает вместе с телом. Оставим сейчас вопрос, каким образом эти представления закрепились в богословской мысли иудеев. Главное, что они были. И вот здесь возникает вопрос: почему ни Христос, ни апостолы не разъяснили суть дела и не показали ошибочность этих взглядов? Мне это совершенно не понятно!

Более того, Павел, равно как и Петр, используют одни и те же образы и сравнения смертного тела с палаткой или храминой, в которую облечен человек. Скиния или палатка - это лишь временное строение, которое придется с себя снять. Во 2 Кор 5 главе Павел очень красочно описал эти сравнения.

Петр мыслит в тех же категориях:

"Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой [телесной] храмине, возбуждать вас напоминанием, зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне. Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память" (2 Пет 1:13-15).

Можно предположить, что оба используют одну и туже идиому, и ничего более. Однако этот образ телесной храмины был известен еще раньше по иудейским апокрифам. Так например, в книге Премудрости Соломона мы читаем:

"ибо тленное тело отягощает душу, и эта земная храмина подавляет многозаботливый ум" (Прем.Сол.9:15)

Так же в этой книге мы находим и другие интересные представления о душе:

"ибо он не познал Сотворившего его и вдунувшего в него деятельную душу и вдохнувшего в него дух жизни" (Прем.Сол.15:11)

"Человек по злобе своей убивает, но не может возвратить исшедшего духа и не может призвать взятой души" (Прем.Сол.16:14)

"Итак, дети, знайте, что делает милостыня и как спасает справедливость. — Когда он это сказал, душа его оставила его на ложе; было же ему сто пятьдесят восемь лет, и сын с честью похоронил его"(Тов.14:11)

Если апостолы не разделяли этих представлений, то зачем использовали те же образы?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Моему ребенку (8 лет) на той неделе делали магнитно-резонансную томографию мозга. Чтобы процедура прошла успешно, требовалось усыпление. Как только ввели снотворное (в вену), ребенок уснул мгновенно.
И первое, что она произнесла, когда пришла в себя (проснулась) после процедуры и увидела меня, сидящего возле нее, было: "сейчас мне будут делать снимок мозга". Для ребенка время остановилось, хотя прошло около получаса. Первой ее мыслью после пробуждения была последняя ее мысль перед введением снотворного!
Писание неоднократно говорит о смерти, как о сне. Если для спящего человека время останавливается, то уж тем более - для спящего смертным сном.

Еще как показали! Только сделали они это не так, как сделали бы мы (или как мы бы ожидали этого от них).
Воскрешение умерших - это самое сильное доказательство, что смерть - это сон. Никто из умерших (сын вдовы, дочь Иаира, Лазарь и др.) не рассказывал ничего ни о каких "тоннелях", встречах с "родственниками", светящимся существом и т.д.
Кроме того, когда Иисус и Павел говорили о физической смерти и воскрешении, они использовали слова "сон", "уснуть" и др. Как еще более убедительно можно показать "ошибочность этих взглядов"?
Это какие еще "те же образы"? Я вижу только один: "земная храмина".
И что я вижу: ни слова о том, что после смерти сознание сохраняется:
Контекст этой фразы проясняет, о чем идет речь: о тленном, смертном теле, которое не дает возможности человеку "познать совет Божий" и "уразуметь, что угодно Господу".

У Петра же совсем другой смысл.

Пример крайне неудачен. Я могу засвидетельствовать, что во время сна у меня время не останавливается. Я вижу сны, причем в 3д формате и во всех цвета. Ощущение, что ты где-то в другой жизни.
Что касается нашего сознания то это крайне избирательное нечто. Человек может не помнить что ел на завтрак, не помнит сознание и того что может быть сказано минут 20 назад, если оно было занято другим. Да мало чего мы не помним, сознательно. Это не значит что тогда мы были мертвы. Просто в сознании нет этой инфы. Но она есть в подсознании. При желании это можно вспомнить.
Не зачет.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Люди не настолько поменялись с того времени. И сегодня при таких рассказах большинство крутят у виска. Так что люди стараются помалкивать. Тем более в то время.
Более убедительно если бы четко осудили такие взгляды, как например жестокосердечие фарисеев, заблуждение саддукеев. Прямо и недвусмысленно. Но этого нет. То что ты хочешь видеть, это твоя проблема. Для других это отнюдь не однозначно.

С этого места поподробней.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Unmasker, ну давай начнем хотя бы с того, что в Библии просто не записаны их воспоминания. Это не говорит о том, что их не было вообще.



Так эта метафора была широко распространена в древнее время. В конце концов Христос назвал смерть сном, потому что он мог пробудить мертвого. Для него воскресить мертвого было также просто и реально, как разбудить умершего. Значение греческого слова, переведенного как воскресение, дословно и означает пробудиться ото сна, подняться. Так что, я просто не вижу в использовании широко известной метафоры, аргумента против неправильных взглядов.



приведенные мною отрывки, важны тем, что они отображают то, какими категориями мыслили иудеи. В конце концов, кто живет в "земной храмине"? Не душа ли? Что происходит при снятии этой палатки? Апостолы мыслят теми же категориями. Как можно снять с себя эту скинию, если ты и есть сама палатка?

Кстати, фарисеи верили в загробный мир и в воскресение во плоти. Одно другому не мешало. Я просто не верю в то, что образованный Павел не знал точку зрения фарисеев по этому вопросу. А если знал, что она неправильная, то почему ясно и однозначно не показал, что это не так?

Как он мог вообще такое сказать, если не верил в жизнь души после смерти:

"«Братья, я — фарисей, сын фарисеев. Меня судят за надежду на воскресение мёртвых»" (Деяния 23:6)?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Умерший не слышит и не видит. Умерший Бога славить не может. В тот миг, когда умирает, исчезают все мысли его. Так написано и что в этом плохого?

Если сознание и сохраняется, то только в памяти Бога ОТЦА.
А когда Бог (пребывающий вне времени)сформирует новое тело и ВСТАВИТ туда как бы матрицу сознания, то человек оживёт, т.е. - воскреснет. Разницы лет не видел, в видимом не существовал, в происходящем земном и небесном не соучаствовал...

Итак, смерть, это как бы перенос во времени, с одновременным переносом из тела старого в тело новое. Не осуществляется сразу после смерти, но только в том порядке, в каком определил Бог ОТЕЦ(в канун и от седьмой трубы).
Всё что в этом вопросе ЗНАЕМ и ВИДИМ, всё это разумеем СМУТНО, ГАДАТЕЛЬНО..., как и в вопросах о "третьем небе и третьей земле" (7-е тысячелетие, после сковывания сатаны), о "четвёртом небе и четвёртой земле" (8-е тысячелетие, после того, как сатана окажется уже в геенне, а Христос всё предоставит ОТЦУ)...

Кстати, ГОРОД, он же НЕВЕСТА-ЖЕНА, он сходит с неба на землю в 8-м тысячелетии, а не со вторым пришествием Христовым...

Библии можно либо верить либо не верить . Невозможно построить доказательную базу на библейских сюжетах , их не проверить опытным путём и все разговоры на эту тему не более чем религиозный трёп .

А зачем?