БОГ хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. ЕСЛИ ХОЧЕТ ЗНАЧИТ ТАК И БУДЕТ.

_________________
познаете истину, и истина сделает вас свободными.

Проблема, для меня, состоит не в том, что я НЕ считаю нужным некоторые законы совместного бытия а в том, что эти самые законы были перевернуты с ног на голову. Смотри сам, закон "не убий" это закон при котором жизнь другого имеет ценность. И, если ты лишил жизни другого, то и ты сам должен пройти через это, как способ научения. И это средство НАУЧЕНИЯ а НЕ НАКАЗАНИЯ. Т.е. закон это отражение причинно-следственных связей, которые ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ УСВОЕНЫ евреями, которым дан закон "по причине жестокосердия", как говорил Христос. Но как евреи так и христиане начали понимать закон именно как ЗАКОН НАКАЗАНИЯ, причем наказания вечного за проступки временной жизни.
Сама смерть не может быть наказанием но средством изменения учебного класса. Библейские учения сделали ее орудием пытки и наказания. Ведь суть не с том, чтобы "изничтожить" "нечистых", а в том чтобы обучить души правилам общежития, чтобы сии души могли создавать дружелюбные сообщества. За короткий жизненный путь этого не усвоить.
Но, чтобы система богослужения евреев могла работать на жрецов, суть закона была искажена. Т.е. вместо "детоводителя" Закон стал кнутом, для стимулирования плебеев служить касте. Это же перенесено было в христианство, когда ввели жертвоприноношение Христа в качестве возможности избежать причино-следственные связи. Но не смерть Христа есть главное а Его Жизнь, то КАК Он жил. Т.е. не подражание Его смерть а подражание Его жизни вот спасение.
Вместо этого предлагают подмену - теологию, и служение на благо чиновникам от религии. Т.е. если веришь как мы скажем, если выполняешь то что мы говорим, если будешь с нами то спасешся. И тут поле деятельности открывается.
Мы говорим ты -грешник, но если будешь служить нам спасешся.
Мы говорим - ты духовно растешь, если проповедуешь 40 часов в месяц.
Мы говорим - ты духовный, если понимаешь Библию "правильно", т.е. как мы говорим.
Мы говорим - ты будешь благоугоден, если нам будешь жертвовать деньги, квартиру, свою жизнь....
А ведь суть то проста - не делай другим то чего ты сам не хочешь для себя. ВСЕ!
Т.е. просто остаться человеком, даже если это трудно.
Научиться жить среди людей и не ставить свою жизнь выше других.
Но ведь это противоречит всему строению церковной иерархии и ее власти над душами людей. Вот в чем соль.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

neotel, ты еще скажи что Исус был воплощением Кришны и на самом деле он нес людям знание о том, как выбраться из колеса перерождений и достичь нирванны..

А если серьезно - то в твоих рассуждениях агромедный изъян - авторы Нового Завета не преследовали каких-либо корыстных целей, наоборот, они искренне и бескорыстно были преданны своему делу и почти все они умерли мученической смертью.

Вот, например, что Павел пишет о своей жизни: 1 кор.

23 Христовы служители? (в безумии говорю:) я больше. Я гораздо более [был] в трудах, безмерно в ранах, более в темницах и многократно при смерти.
24 От Иудеев пять раз дано мне было по сорока [ударов] без одного;
25 три раза меня били палками, однажды камнями побивали, три раза я терпел кораблекрушение, ночь и день пробыл во глубине [морской];
26 много раз [был] в путешествиях, в опасностях на реках, в опасностях от разбойников, в опасностях от единоплеменников, в опасностях от язычников, в опасностях в городе, в опасностях в пустыне, в опасностях на море, в опасностях между лжебратиями,
27 в труде и в изнурении, часто в бдении, в голоде и жажде, часто в посте, на стуже и в наготе.
28 Кроме посторонних [приключений], у меня ежедневно стечение [людей], забота о всех церквах.
29 Кто изнемогает, с кем бы и я не изнемогал? Кто соблазняется, за кого бы я не воспламенялся?
30 Если должно мне хвалиться, то буду хвалиться немощью моею.


Стоило ли что-либо придумывать чтобы получить ТАКУЮ ЖИЗНЬ?

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

Вполне возможно, что Павел искренне верил и ничего не придумал, только неверно интерпретировал.
Искренность убеждений никоим образом не доказывает их истинность. За родину - за Сталина тоже прилично людей умерло.
Как минимум существует солидная вероятность, что реальные события, происходившие с настоящим Иисусом, были прилично приукрашены человеческим сознанием, "испорченным телефоном", традицией и временем.

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.

Согласно Библии в случае Павла имело место быть прямое боговодительство, так что понимать неправильно Павел никак не мог.
Возможные варианты:
- Павел был лжецом, и послания Павла и книга Деяний - откровенное вранье;
- Бог был лжецом и направил Павла по неверному пути (как вариант - Павлом руководил сатана);
- Павел был сумасшедшим и его общение с Богом - плод больной фантазии;
- Написанное в Библии - правда.

Других вариантов я не вижу.

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

почему только это? Вариант того, что Павел что-то неверно понял, и исходил из своих предподчтений при создания учения НЕ рассматривается? Смотри сам, Лука и Матвей как писатели евангелий, почитаются как боговдохновенными. Но в событиях рождения Христа выдают взаимоисключающие версии. Так кому из них нужно БОЛЬШЕ верить, кто более вдохновлен? По сути они просто записали те легенды что были в ходу в среде близких им единомышленникам.
ВиБР сегодня пытается выдать свои трактаты как истину от Бога, и вроде многие верят что это так. Но сам то ты осмеливаешся обличать их заблуждения.
Увеченность идеей не свидетельство ее истинности. Но если человек искренно верит, что это истина вполне может и умереть за это. Как показывает практика, это "заразно", и находятся люди способные разделить ту же веру.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Строители коммунизма тоже были идейными. Тоже шли на смерть. Будем и их считать истинными?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Рассмотрим этот вариант.
Павел в книге Деяний дает противоречивые показания об одном и том-же событии,
т.е. попросту лжет:



Видели = не видели, слышали = не слышали ???

Отсюда можно сделать вывод, что и с Христом Павел не встречался, а просто соврал, решив не отлавливать христиан по-одному, а применить другую тактику по уничтожению христианства.
Он перекрасился в христианина, написал больше всех текстов, в которых учение Христа ни разу не цитируется, зато учение иудейское о жертвоприношении он распространил и на Христа, и по его текстам иудейский Бог принял человеческое жертвоприношение - Иисуса. Нарушил указания Христа о братстве учеников и внедрил церковную иерархию, что полностью противоречит учению Христа.


Не беспредельщик говорите?
Так почему за грех одного он наказал другого? Разве это правосудие ?
Это беспредел и есть.
Что это за финты с подменой подсудимого?
Или у Бога фемида тоже слепая, как у американцев, где можно за подсудимого заплатить залог, т.е. просто выкупить и избежать наказания?
Сколько уже убийц откупились так? Это тоже справедливость?

Вы правду от кривды отличить сможете?
Наказать невиновного это правда по вашему?

Давай будем последовательны - несколькими постами выше ты обвинил создателей Библии в искажении СЛОВА с корыстными целями, я показал что корыстных целей не преследовалось, скорее наоборот, имело место самопожертвование.



Это даже не баян а аккардеонище.
В Деян.9:7 слово "голос" - φωνης имеет значение как "голос" так и "звук", в Деян.22:9 стоит слово φωνην имеющее только одно значение - голос.
То есть Павел видел Исуса и ясно слышал его голос в то время как окружающие видели свет и слышали шум.

На будущее:




И не говори. На самом деле настоящий Павел был убит по дороге в Дамаск, а его место занял робот T1000 посланый системой SkyNet для изменения прошлого. Иначе как объяснить что молодой хорошо образованный человек из хорошей семьи, которого ждало блестящее будущее вдруг в один момент отказался от всего и стал приверженцем секты, с которой ранее боролся, чем поставил себя в позицию изгоя и в конце концов был казнен. Да еще приобрел сверхъестественные способности, которых у обычного человека быть не может.

tester, что за бред ты пишешь? Почитай внимательно книгу "Деяния" - в Иерусалимской церкви иерархия имела место быть: был глава - Иаков, было духовное руководство - апостолы, были и те, кто пеклись о столах, и Павел здесь не причем.



Лень на эту чушь отвечать - тут элементарное непонимание Христианского учения. Да, я верю что Бог - не бездушный автомат, наказывающий за малейшую погрешность а любящий отец. Если это не укладывается в твое представление о Боге то это не значит что твое представление правильное...



Как я писал выше - я тринитарий, и смотрю на эту ситуацию именно с такой позиции...

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

Люди странные существа. На многое человек готов, чтобы реализовать свои идеи. Не зря я писал о строителях коммунизма, которых тоже нельзя поголовно обвинить в "корыстных целях". НО результат мы все знаем. Вместо общества всеобщего равенства и благоденствия было построено тоталитарное общество, где пользу поимела группа "старых пердунов"(большая часть которых пришла позднее самих революционеров, которых они же и вырезали).
Я не сторонник теорий заговора, могло быть банальное заблуждение апостолов насчет целей Христа, и их интерпретация по наиболее безболезненному для психики пути, что Его не просто так взяли и убили, но было "во имя искупления Человечества". Ведь это же было в том обществе в котором они выросли(идея жертвоприношения). Весьма сложно было выйти за рамки этой парадигмы, представив, что жертвой была не смерть а сама жизнь среди нас(хотя где-то Павел начал до этого доходить - знаменитое Фил 2,7). Но старое взяло свое и появляется учение о искуплении жертвой Иисуса:
9 но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех.
(RST Евр.2:9)

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

"А предположение о том, что Павел искажал Писание в угоду своим предпочтениям - вообще бред полный. Хотя бы потому, что нет мотивов".
Есть мотив - приобщение как можно больше людей к своей вере. Разве этот мотив не вел многими. Начиная от Мухамеда, до очередного "мессии" наших дней.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

neotel, вот скажи - есть ли хоть сколько-нибудь весомые основания считать Новый Завет ошибочным? Ты хочешь сказать что Исус в течении трех лет учил своих учеников, а после его смерти полностью извратили его учение? Тогда это полное фиаско Исуса как учителя и стоит ли всерьез воспринимать такого учителя?

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

Вопрос нужно рассматривать шире. Вне сомнения что НЗ продолжатель традиции ВЗ. Ученики Христа были взращены на ВЗ и не мудрено что в их воззрениях идеи ВЗ играли немаловажную роль, что облекло учение Христа в ВЗ форму. Так что нужно исходить из правильности предпосылок, т.е. ВЗ. Даже реальный исторический фон не может скрасить довольно мрачные представления о Боге, которое дает ВЗ. Эти же представления были перенесены в НЗ. Как я понял ученики Христа так и не смогли преодолеть эти представления, несмотря на 3,5 обучения. Одно из представлений ВЗ - это понятие о жертве. Смерть одного для оправдания другого.
Сложно сегодня судить ЧТО ИМЕННО ГОВОРИЛ Христос а что было додумано апостолами.
Некоторые места показывают, что Христос НЕ ассоциировал себя с законом Моисеевым:
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
(RST Иоан.10:34)
17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно.
(RST Иоан.8:17)
как может иудей говорить так? Ну можно было ожидать хотябы: "в законе нашем" а тут "законе вашем".
Точно так говорил проконсул Галлион, которого трудно представить иудеем.
14 Когда же Павел хотел открыть уста, Галлион сказал Иудеям: Иудеи! если бы какая-нибудь была обида или злой умысел, то я имел бы причину выслушать вас,
15 но когда идет спор об учении и об именах и о законе вашем, то разбирайте сами; я не хочу быть судьею в этом.
(RST Деян.18:14,15)
Более того, Иисус не разделял мнения иудеев, что те поклоняются ИМЕННО Его Отцу. Да еще то что Он же опровергал закон Моисеев:
21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
(RST Матф.5:21,22)
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
(RST Матф.5:38,39)
33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
(RST Матф.5:33,34)
и еще много таких мест.
Т.е. и закон НЕ Его и вместо закона "что сказано древним", Он вводит Свое учение. НО церковь более возлюбила доктрину Павла, которая была понятна и применительна, нежели заповеди Христа, которые и до сих пор кажутся невыполнимыми. Странно, что дальнейшее богословие апостолов и их учеников все же развивалось в канве ВЗ традиций, от которых так и не отошло.
Наверное не в то время пришел Христос, люди оказались недостойны Его учения и Его жизни.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

neotel, я так и не понял, признаешь ты авторитет Библии или нет? Если да - то я без проблем приведу тебе места Писания, говорящие о том, что НЗ не противоречит ВЗ, а наоборот дополняет. Даже не используя послания Павла. Если же не признаешь, то зачем ссылаешься на Писание?

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

mendor , простите если вклинюсь ненадолго но хочется у вас спросить: есть ли 100 процентное доказательство "истинности" Библии? Например, сейчас ни один учёный, ни один человек не сомневается ,что земля круглая, так? Ведь нет же таких, кто по прежнему утверждает, что земля плоская, стоит на трёх китах и т. д. То есть учёные ДОКАЗАЛИ, что земля круглая. Приведите пожалуйста такие же доказательства, что Библия - книга Бога, хотя бы одно доказательство, не оспариваемое НИКЕМ