Текущее время: Пт июл 31, 2026 2:35 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 721 ]  На страницу Пред.  1 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 ... 49  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Хронология Свидетелей Иеговы (607/586 и времена язычников)
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2009 7:52 pm 
http://www.evangelie.ru/forum/t26690-39 ... ost1507252

Г-н Иванов выложил очередную редакцию своего апологетического экзерциса, в коем учел нашу критику в адрес Нейтакерт-Нитокрис. Правда, назвать ЭТО аргументированным ответом, честно говоря, трудно. Это, скорее, мастерство двоемыслия и откровенное глумление над трудом Белявского в старом добром стиле ОСБ. :prankster:

В сущности, Нейтакерт - это действительно слабое звено в концепции Иванова-Мирра, т.к. именно то, кем она приходилась Навуходоносору - второй женой или дочерью, - в конечном счете и дает столь необходимые "Сторожевой Башне" 20 лет, неучтенные сущеглупыми светскими историками :mrgreen: Мол, и Валтасар тогда становится старше, и он - родной, а не усыновленный сын Набонида, и т.д., и т.п.

Одним словом, господа критики Иванова в частности и ОСБ в целом!
Давайте, в самом деле, соберем данные по Нейтакерт. И сравним :smotri: :smotri: :smotri: , who is who.

Мое предложение адресовано и внешним участникам апологетической дискуссии, таким, как JWSerge. Товарища Панчо, если что, прошу передать куда следует. :wink:

P.S. Перед модераториалом и советом администраторов вношу так же вопрос о переподключении JWSerg'а к форуму. :!:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хронология Свидетелей Иеговы (607/586 и времена язычников)
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2009 7:56 pm 
"Начнем великое дело с малого" (с)

Изображение

Цитата:
NITOCRIS . 1. A queen of Baby­lon, mentioned by Herodotus, who ascribes to her many important works at Babylon and its vicinity. According to his account she changed the course of the river above Babylon, built up with bricks the sides of the river at the city, and also threw a bridge across the river. He also relates that she was buried above one of the city gates, and that her tomb was opened by Dareius. (Herod, i. 185— 189.) Who this Nitocris was has occasioned great dispute among modern writers, and is as uncertain as almost all other points connected with the early history of the East. Since Herodotus (i. 185) speaks of her as queen, shortly after the capture of Ninus or Nineveh by the Medes, which is placed in b. c. 606, it is supposed by most modern writers that she was the wife of Nebuchadnezzar, who began to reign in b. c. 604, and the mother or grandmother of Labynetus or Belshazzar, the last king of Babylon. See Clinton, F. H. vol. i. p. 278, note f, who brings forward some other arguments in support of this opinion.


Вот как бы достать труд этого Клинтона? :wink:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хронология Свидетелей Иеговы (607/586 и времена язычнико
СообщениеДобавлено: Пн май 24, 2010 1:23 pm 
http://www.evangelie.ru/forum/t26690-13 ... ost2103508

Цитата:
Цитирую в переводе Йосифона и в контексте:
Цитата:
20 И изгнал он уцелевших от меча в Бавель; и были они рабами его и сыновей его, до воцарения царства Персидского;

Итак, иудеи должны были быть рабами до какого момента? Как сказано в Писании, до воцарения царства Персидского.
Когда у нас имело место воцарение царства Персидского?
А имело оно у нас место де-факто - 17 октября 539 года до н.э., когда Вавилон был взят, а де-юре - 1 нисана 538 года до н.э., в ближайший Новый Год после захвата Вавилона. К тому времени и царь Бел-шар-уцур уже упокоился вечным сном, и Набу-наид сложил свои полномочия и удалился в ссылку.
Следовательно, быть рабами царя Вавилонского, угнавшего их в плен, и его наследников соответственно, иудеи никак не могли после воцарения царства Персидского. Раз Писание говорит, что рабами они были до воцарения - значит, до воцарения.

Вот Вам 1-й аргумент.

Цитата:
21 Во исполнение слова Господня, (сказанного) устами Йирмейау: пока земля не искупила суббот своих (будет запустение). Все дни запустения отдыхала (земля), пока не исполнилось семидесяти лет.

Разумно задать вопрос — являются ли указанные "семьдесят лет" сроком запустения? Ключевые слова здесь: слово Господне, сказанное устами Иеремии. Посему открываем книгу Иеремии и выписываем себе ВСЕ места, где содержится хотя бы самомалейшее напоминание про семьдесят лет. А таковых мест у нас всего ДВА:
Цитата:
И вся земля эта будет превращена в развалины и в пустыню, и народы эти будут служить царю Бавэльскому семьдесят лет. И будет, спустя семьдесят лет накажу Я царя Бавэльского и тот народ, - сказал Господь, - за грех их, и страну Касдим; и предам ее вечному опустошению (Иеремия 25:11,12)

Цитата:
Ибо так сказал Господь: когда исполнится семьдесят лет Бавэлу, вспомню Я о вас и исполню для вас доброе слово мое о возвращении вас на это место (Иеремия 29:10)

Итак, заметим, что ни о каких субботах и ни о каком отдыхе длиною в 70 лет Иеремия ни слова не сказал. Если не верите, воспользуйтесь BibleQuote или другим электронным библейским индексом и поищите в книге Иеремии слово "суббота". (Если вы найдёте это слово - суббота - у Иеремии где-нибудь, кроме как в 17-й главе, я обязуюсь потребовать для Вас премию в области библеистики! Бог свидетель, я не вру.)

Это Вам 2-й аргумент.

Но вернемся к 70 годам. Нетрудно видеть, что первое упоминание о них - в 25-й главе Иеремии - относится к служению народов, населяющих Иудею и Иерусалим, а также всех окрестных народов вавилонскому царю. Почему и окрестных тоже? Во-первых, так говорит сам Иеремия в 25:9, и уточняет, что все эти народы будут служить 70 лет. Не говорится: "и народ этот", т.к. иудеи - это один (1) народ, - но говорится как о многих, - народы. И во-вторых, Иеремия в 13-м стихе уточняет, что Яхве свершит "все написанное в этой книге, что пророчествовал Иирмейау обо всех народах". Стало быть, 70-летний срок служения должен был касаться ВСЕХ народов, а не только иудеев единых. Более того, Иеремия показал, что должно произойти по истечении 70-летнего срока служения:
Цитата:
И будет, спустя семьдесят лет накажу Я царя Бавэльского и тот народ, - сказал Господь, - за грех их, и страну Касдим; и предам ее вечному опустошению. И свершу Я над той страной все слова Мои, что изрек Я о ней, все написанное в этой книге, что пророчествовал Иирмейау обо всех народах, потому что и их поработят многочисленные народы и великие цари; и воздам Я им по поступкам их и по делам рук их (Иеремия 25:12-14)

Вы упрекаете меня в том, что, мол, в 539 году Вавилон не стал "вечной пустыней". Упаси Бог, а кто сказал, что стать пустыней он должен был в единый миг - это раз. А во-вторых, пустыня пустыне рознь, и если вы сравните слово "ужас", отнесенное к Иерусалиму в Иеремии 25:11, и слово "пустыня" из Иеремии 25:14 (в переводе Йосифона), то увидите, что эти слова - из одного и того же лексического корня, означающего, помимо всего прочего, ужас и изумление (смотрите словарь Стронга). Т.е. суть упоминания его здесь - не столько буквальное физическое опустошение, сколько опустошительное по своей сущности изумление и ужас, в каковое состояние попали все вавилоняне, полагавшие свой город и свое царство несокрушимыми.

Ну и, наконец, давайте не будем забывать про порабощение, о котором говорит Яхве. И здесь совершенно неважно, что вавилоняне встречали Кира как освободителя - история показывает нам, что бывает и так, что тех, кто освобождал тебя из-под чьего-то угнетения, означенные освобожденные спустя некоторое время встречают пулями и проклятиями. Вавилон не исключение (уже спустя всего 18 лет именно в Вавилоне поднимется мятеж против персидского владычества, разжигаемый не смирившимися с утратой своей власти магами-халдеями и самозванцами, выдававшими себя за потомков Навуходоносора!). Тем более, что после персидского завоевания он уже никогда не упоминается в Библии (да и в исторической науке) как независимое государство. Его участь - быть в порабощении. А порабощение, как известно, сопровождается присвоением материального продукта, производимого рабами. Т.е. - ограблением. А ограбление, выкачивание ресурсов, в т.ч. и человеческих - это однозначное опустошение и упадок. И начиная с тех времен, Вавилон медленно, но верно приходил в упадок, поскольку это был уже не столичный город (столицами были Пасаргада и Сузы), соответственно, материальные потоки шли не в него, а наоборот, так что уже ко II веку н.э. на месте Вавилона остались лишь развалины. И до сих пор там и остаются.

Далее. Второе упоминание о 70 годах, как нетрудно видеть, содержится в 10-м стихе 29-й главы книги Иеремии и касается оно "семидесяти лет Вавилону". Да, именно Вавилону, а, опять же, НЕ иудеям в Вавилоне, как тщитесь представить здесь Вы и русскоязычные переводчики НМ.

Итак:
1) 70 лет были назначены Яхве не иудеям и не земле для отдыха, а Вавилону для господства;
2) в течение 70 лет вавилонскому царю (точнее, царской династии, ибо ни один царь так долго не жил) должны были служить иудеи и окрестные народы, а Вавилон (Вавилонское царство, цари из рода Наву), соответственно, господствовать над ними и порабощать их;
3) и тот, и другой периоды кончаются в одной и той же временной точке, когда:
а) воцаряется царство Персидское;
б) наказывается царь Вавилона (смертью, как показывает Библия и история) и народ земли Касдим (порабощением, как показывает Библия и история);
в) евреи отпускаются на волю (что имело место сразу после воцарения Кира, в 1-й же год его царствования над Вавилоном)

Вот вам и 3-й аргумент.

И наконец:
Цитата:
А в год первый Корэша, царя Персидского, когда исполнилось слово Господне, (сказанное) устами Йирмейау, возбудил Господь дух Корэша, царя Персидского, и он громогласно провозгласил по всему царству своему, а также написал следующее (2Пар.36:20-22)

Вас не настораживает тот момент, что слово Господне, сказанное устами Иеремии, исполнилось в первый год Кира Персидского?
Нет?
А зря.
Потому как осень 537 года до н.э., когда, как учит "верный раб", иудеи якобы вернулись на родину, - это уже ВТОРОЙ ГОД Кира Персидского. Который ну никак не может быть ПЕРВЫМ.
Ну никак не может. Ни по египетскому, ни по вавилонскому, ни по иудейскому счёту.

Причина все так же тривиальна до безобразия - Кир воцарился в Вавилоне де-юре 1 нисана 538 года до н.э. Следовательно, 1 нисана 537 года до н.э. начался ВТОРОЙ ГОД его правления над Вавилоном.

А ведь пророчество о семидесяти годах должно было истечь, согласно Библии, ДО воцарения царства Персидского. Всё та же книга Летописей, 36:22:
Цитата:
А в год первый Корэша, царя Персидского, когда исполнилось слово Господне, (сказанное) устами Йирмейау...

Никак не позже 1-го года Кира слово Яхве ИСПОЛНИЛОСЬ. Стало ПОЛНЫМ. Совершилось. Во всей полноте.

Во 2-й год Кира - это, ребятки, уже поздновато как-то...

По теме мне сказать более нечего.

Но сверх темы напоследок я таки скажу: не боритесь со Словом Бога. Ну не выйдет у вас этот финт ушами и мозгами. Ни у меня не вышло, хотя я шесть лет положил на якобы его защиту в Сети, а фактически - шесть лет я, извиняюсь, с рабским дерьмом смешивал Слово Бога, кормил этой "твердой писчей от раба" других да ещё и прихваливал, - и у вас НЕ-ВЫЙ-ДЕТ! Библия, уж вы мне поверьте, сама за себя может постоять. А если она не постоит, то Всемогущий - не фраер, и над Ним посмеяться не получится, господа Свидетели (Галатам 6:7). Берегитесь Его. Dixi.


P.S. Не хочу похваляться... но после этого поста в теме по существу воцарилось гробовое молчание.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Вновь про 607-ой год
СообщениеДобавлено: Вт авг 10, 2010 6:15 pm 

Зарегистрирован: Пн май 03, 2010 8:51 pm
Сообщения: 36
Господа, кто-нибудь может сказать, чье авторство за этой статьей? http://www.607-1914.ru/default.html
И проводился ли уже ранее анализ её?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь про 607-ой год
СообщениеДобавлено: Вт авг 10, 2010 6:19 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
viewtopic.php?f=73&t=6683&hilit=%D1%81%D0%B0%D0%B9%D1%82+607


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь про 607-ой год
СообщениеДобавлено: Вт авг 10, 2010 9:12 pm 

Зарегистрирован: Пн май 03, 2010 8:51 pm
Сообщения: 36
dima писал(а):
http://www.jwforum.org/viewtopic.php?f=73&t=6683&hilit=%D1%81%D0%B0%D0%B9%D1%82+607

Спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: 1914
СообщениеДобавлено: Пт сен 03, 2010 6:50 am 

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
Интересуют хронологические расклады.
Особенно увязка учений про "семь времен" и "семьдесят седьмин"

Если у кого-то есть полная версия русского перевода известной книги Олофа Йонссона буду рад почитать.

Вопрос возник после примерно такого диалога:
- только свидетели Иеговы считают что Иерусалим был разрушен в 607 году, а историки называют другую дату
- если верить историкам, и найденым табличкам, то и "двадцатый год Артаксеркса" смещается на 20 лет. И тогда пророчество о Мессии указывает на кого угодно, но не на Христа! Вы кому больше верите - историкам или Библии?


И второй момент:
Падение Вавилона произошло в 539 году. С этим согласны и историки и СИ. Исход евреев из Вавилона произошел спустя два года в 537. Значит если отнять семьдесят лет получается - 607. Позже это не могло быть, потому что земля должна была пустовать 70 лет, как наказание за пропущеные суботние года.

Всем такие аргументы кажутся убедительными?

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1914
СообщениеДобавлено: Пт сен 03, 2010 10:50 am 

Зарегистрирован: Пт авг 13, 2010 6:40 pm
Сообщения: 573
Скажу сразу, никакой увязки со словом семь времен нет, потому что пророчество о дереве уже сбылось когда Навуходоносор возвратился к царству, так что нужно меньше фантазии, об этом четко сказано в Библии.
Мне нравиться позиция Хазарзара, посмотрим обьяснение хронологии:

Я считаю, что здесь совершенно ясно сказано о ликантропии — болезни царя Навуходоносора, который был отлучен от людей, “ел траву, как вол, и орошалось тело его росою небесною” (Дан.4:30), а не о временах язычников (Лк.21:24), как это утверждает ОСБ[6]. Причем семь времен означают семь лет по лунному счету, ибо три с половиной времени (Дан.7:25) равны сорока двум тридцатидневным месяцам, то есть 1260‑ти буквальным дням (Отк.11:2-3). Во всяком случае, в I веке н. э. древнееврейский историк Йосэп бар-Маттитйаху (Иосиф Флавий), для которого арамейский язык был родным[7], понимал арамейское словосочетание שִׁבְעָה עַדָּנִין как семь лет: “Немного спустя царю приснилось новое видение, будто он потеряет власть, будет жить с дикими зверями по их образу жизни и, прожив таким образом в пустыне в течение семи лет, вновь вернется к власти... Царь действительно прожил указанное время в пустыне, причем в течение того семилетнего периода никто не осмелился овладеть верховной властью” (Josephus Flavius. Antiquitas Judaeorum.X.10:6)[8].

Как бы то ни было, в Книге Даниила конкретно сказано, что весь сон Навуходоносора о простирающемся до неба дереве сбылся еще во времена вавилонского царя (Дан.4:25-34), а не в 1914 году, а библейское истолкование не позволяет создавать новое пророчество вопреки исполнившемуся пророчеству. Ведь если, например, вопреки сбывшимся на Иисусе мессианским пророчествам мы будем создавать новые пророчества, то нам придется ожидать второго Христа, третьего, и так до бесконечности...

Однако этот факт совершенно не интересует руководителей ОСБ, и они создают новое пророчество вопреки уже сбывшемуся. Мол, господство Бога, представленное деревом, было срублено в 607 году до н. э., когда Навуходоносор разрушил Иерусалим, и начались времена язычников, которые продлятся в течение семи времен; мол, семь времен равны 2520‑ти годам (Отк.12:6,14; Чис.14:34; Иез.4:6), а потому Царство Бога начало править в 1914 году н. э.: 607 г. до н. э. + 2520 лет[9].

Однако, во-первых, не думаете ли вы, что в данном случае семь времен — семь лунных лет — равны 2520‑ти буквальным дням (30 дней х 12 месяцев х 7 лет), а не годам, и принцип год за день (Чис.14:34) и день за год (Иез.4:6) здесь неуместен?

Во-вторых, не кажется ли вам, что, определяя дату разрушения Иерусалима 607‑м годом до н. э., вы ошибаетесь? Из публикаций ОСБ я понял, что вы от 537‑го года до н. э. (дата издания указа Кира о возвращении иудеев из плена) отнимаете 70 лет запустения (2 Пар.36:21) и приходите к дате — 607 г. до н. э. Причем следует сразу отметить, что автор Книги Паралипоменон в данном случае ссылается на пророка Иеремию.

Но что же в действительности пишет Иеремия? “Ибо так говорит Господь: когда исполнится вам в Вавилоне семьдесят лет, тогда Я посещу вас и исполню доброе слово Мое о вас, чтобы возвратить вас на место сие” (Иер.29:10). Здесь необходимо уяснить, что эти слова обращены к тем иудеям, которые были пленены до разрушения Иерусалима (Иер.29:1-2; ср. Иер.52:12-13). Следует помнить, что было несколько пленений: как минимум два — до разрушения столицы Иудеи (Иер.25:1; 4 Цар.24:12-14), одно — при разрушении (Иер.52:12-16), и как минимум одно — по разрушении Иерусалима (Иер.52:30). Таким образом, Иеремия говорит, что 70‑летний срок пленения начался еще до разрушения Иерусалима, а значит, Иудейское царство пало после 607 года до н. э.

Мне кажется, что здесь нужно подойти к определению дат с другой стороны, которая не противоречит ни библейским, ни научным данным. А именно: почти все хронологические построения указывают, что Навуходоносор II воцарился в 605 году до н. э. Эта дата подтверждается двумя затмениями, к ней же приводит свою хронологию древнегреческий астроном Птолемей Клавдий (ок. 90 — ок. 160 гг.). Навуходоносор разрушил (руками Навузардана) Иерусалим в девятнадцатый год своего правления (4 Цар.25:8; Иер.52:12), то есть в 587 или 586 году до н. э. Далее я обращаюсь к древневавилонскому историку Бероссу (ок. 330 — ок. 250 гг. до н. э.), которого цитирует Иосиф Флавий (Contra Apionem.I.20). Беросс утверждает: Навуходоносор правил 43 года; Эвиль-Меродак (Евилмеродах, или Амель-Мардук) — 2 года; Нериглисар — 4 года; Лаборосоарходос (Лабаши-Мардук) — 9 месяцев, и воцарился Набонид; Кир захватил Вавилон на семнадцатом году царствования Набонида. Прибавляя к 605 году до н. э. время правления этих вавилонских царей, можно определить, что Кир захватил Вавилон в 539 году до н. э. А эта дата подтверждается всеми исследователями. Таким образом, предполагая, что Навуходоносор воцарился в 605 году до н. э. и разрушил Иерусалим в 587/586 году до н. э., я пришел к абсолютной дате. Не кажется ли вам, что такое хронологическое построение и является истинным?

Ведь Иосиф Флавий — потомок Хашмонаев и знаток Писания — не находил противоречия между Словом Бога и историей, когда утверждал, что Храм лежал в развалинах 50 лет (а не 70), пока его основание не было заложено на втором году царствования Кира над Вавилоном (Contra Apionem.I.21), то есть с 587 по 537 гг. до н. э. Согласно же автору Книги Ездры (1 Езд.4:24; 6:15), а также Иосифу Флавию (Contra Apionem.I.21), Храм был окончательно отстроен в период между 2‑м и 6‑м годами царствования Дария I (522/521 — 486 гг. до н. э.). И это вполне согласуется с 70‑летием запустения Храма (587/586 — ок. 516 гг. до н. э.). Кроме того, если считать, что иудеи прибыли в Иерусалим лишь спустя некоторое время после издания указа Кира об их возвращении, и учитывать, что библейская хронология часто придерживается включительного счета, то, принимая 605 год до н. э. — дата первого пленения иудеев еще до разрешения Иерусалима (Иер.25:1) — за точку отсчета, мы находим в результате 70 лет пленения. Такое хронологическое построение кажется мне вполне разумным и исторически верным. Скажите, в чем я ошибаюсь?

Таким образом, я считаю, что ни одно из условий, на которых основано учение о том, что Царство Божие установилось в 1914 году, не выдерживает критики, ибо, во-первых, дерево из четвертой главы Книги Даниила символизирует не Царство Небесное, а только царство Навуходоносора, во-вторых, семь времен равны не 2520‑ти годам, а 2520‑ти буквальным дням, а в-третьих, Иудейское царство пало не в 607 году до н. э., а в 587 или 586. Мне кажется, что учение о том, что Христос начал править как Царь Небесного правительства Бога в 1914 году н. э., построено, как дом на песке, который рушится при первом же испытании (Мф.7:26-27).

Однако вернемся к учению ОСБ: «После воскресения Христа, — утверждает оно, — следующими должны быть воскрешены 144 000. Они принимают участие “в воскресении первом” или “в раннем воскресении” (Филиппийцам 3:11, НМ). Когда оно происходит? “Во время его присутствия” — говорится в Библии. Как мы узнали из предыдущих глав, присутствие Христа началось в 1914 году. Следовательно, “день” для “первого воскресения” верных христиан к небесной жизни уже пришел. Нет сомнений в том, что апостолы и другие ранние христиане уже воскрешены к небесной жизни (2 Тимофею 4:8). Но теперь, во время невидимого присутствия Христа, живут христиане, у которых также есть надежда править на небе с Христом. Это оставшиеся, остаток из 144 000. Когда же они будут воскрешены? Им не нужно спать в смерти, но они немедленно воскреснут, когда умрут. Библия объясняет: “Не все мы умрем (заснем смертным сном, НМ), но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут” (1 Коринфянам 15:51,52; 1 Фессалоникийцам 4:15-17)»[10].

Признаюсь, этот отрывок приводит меня в недоумение. Согласно Библии (Мф.24:31; 1 Кор.15:23,52; 1 Фес.4:15-17), последняя труба вострубит во время пришествия/присутствия Христа, то есть, как утверждает ОСБ, это произошло в 1914 году. В этом случае я спрашиваю, почему же остаток из 144 000 в 1914 году не изменился во мгновение ока? Почему он не принял духовные тела и не был вознесен к Иисусу? Почему, спрашивается, каждому из остатка нужно ждать смерти, если сказано ясно: “Не все мы умрем (κοιμηθησόμεθα)[11], но все изменимся. Вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся” (1 Кор.15:51-52)?

А потому, наверно, что Христос еще не начал править как Царь Небесного правительства Бога, то есть день Второго пришествия еще не настал. Потому, что “о дне же том и часе никто не знает” (Мф.24:36). Потому, что, “в который час не думаете, приидет Сын Человеческий” (Мф.24:44).

Не кажется ли вам, что в 24‑ой главе Евангелия от Матфея говорится о признаках, которые будут предшествовать, а не последовать пришествию (παρουσία) Христа? Ведь Лука, перечислив все признаки, которые указал Матфей (Лк.21:8-27; ср. Мф.24:4-33), пишет: “Когда увидите то сбывающимся, знайте, что близко Царствие Божие” (Лк.21:31). Утверждение, что греческое слово ἐγγύς (близко) имеет то значение, что Иисус уже пришел, воцарился и находится где-то вблизи нас, не выдерживает критики, ибо в Евангелии от Матфея (Мф.24:32-33) говорится языком притчи о смоковнице: “Когда ветки ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето (то есть близко то время, когда наступит лето. — Авт.); так, когда увидите все сие (признаки. — Авт.), знайте, что близко, при дверях (время пришествия Христа. — Авт.)”[12]. Уточнение Матфея и Марка (Мф.24:33; Мк.13:29) к Лк.21:31, что признаки указывают на то, что Божие Царство “при дверях”, отнюдь не говорит о том, что Иисус уже пришел и воцарился. Таким образом, надо полагать, что выражение ἐγγύς ἐστιν (Лк.21:31) имеет временнóе значение, то есть признаки, которые упоминаются в Евангелиях (Мф.24:4-33; Мк.13:5-29; Лк.21:8-31), говорят о приближении того времени, когда Иисус начнет наконец править как Царь Небесного правительства, а не о том, что Он уже правит.

Действительно, ученики Иисуса спросили Его, какие будут признаки: 1) разрушения Храма и Иерусалима (это произошло в 70 году), 2) Его пришествия/присутствия и 3) кончины века (Мф.24:2-3)? Из этого вопроса становится понятным, что ученики связывали разрушение Иерусалима, пришествие/присутствие и кончину века в одно целое и хотели знать, когда произойдут эти события. Мы понимаем, что ученикам не нужны были признаки, чтобы сказать, что Иерусалим уже разрушен; они спрашивали о признаках, которые будут предшествовать событиям. И поскольку они связывали все три события воедино, то, очевидно, Иисус говорил о признаках, которые будут предшествовать, а не последовать пришествию/присутствию и кончине века.

Конечно, вы можете возразить: 1914 год как знаменательный в жизни всего человечества подтверждается самой историей; кроме того, на этот же год еще в 1877 году указывал родоначальник ОСБ Чарлз Тейз Расселл. Однако, во-первых, насколько мне известно, Ч. Т. Расселл говорил, что в 1914 году завершится нынешняя система вещей и люди уже наследуют райскую землю. При этом Расселл утверждал, что Христос начал править как Царь Небесного правительства в 1874 году (а не в 1914). Во-вторых, определять 1914 год как дату начала правления Христа только потому, что в этом году началась первая мировая война, как мне кажется, в корне ошибочно. Тогда почему, спрашивается, не принять таким же образом за критическую дату 1939 год (начало второй мировой войны)?..

Кроме того, нельзя забывать, что в Откровении Иоанна (Отк.11:15) сказано, что Иисус воцарится при седьмой трубе, причем началу этого правления будут предшествовать шесть труб, сопровождающиеся градом, огнем, пожарами, превращением ⅓ моря в кровь, смертью от горьких вод, поражением ⅓ солнца, луны и звезд, саранчой и освобождением ангелов-губителей (Отк.8:7 — 9:21). И лишь после седьмой трубы царство мира сделается царством Христа, и тогда прольются семь чаш гнева Божиего, и между 6‑ой и 7‑ой чашами — Армагеддон (Отк.16:1-21). И вообще, в Откровении Иоанна говорится, что события после воцарения Христа до времени жатвы (Мф.13:30; Отк.14:15) будут развиваться стремительно и, надо думать, не растянутся на 80 с лишним лет[13] (ср. Отк.12:6,14 и Отк.19:7-8; 1 Фес.4:16-17; ср. Отк.13:5 и 2 Фес.2:8; Отк.19:20; см. также Отк.11:15; 18:8,10,17).

ОСБ утверждает, что греческое слово парусúа (παρουσία) следует переводить и понимать как невидимое присутствие[14]. Однако следует помнить, что парусиа является одним из многих греческих слов, употребляемых для описания пришествия Христа. Кроме этого слова, в Новом завете встречаются следующие слова и их образования: ἀποκαλύπτω — открываю, обнаруживаю (Лк.17:30; 1 Петр.1:7; 2 Фес.1:7; и др.); ἔρχομαι — иду, прихожу (Мф.24:30; 26:64; Ин.14:3; Отк.1:7; и др.); ἥκω — настоящее время глагола со значением прошедшего совершенного: я пришел, я есть, нахожусь (Отк.2:25; и др.); и другие. Более того, в Новом завете употребляются слова, которые не могут обозначать невидимого присутствия Христа. Это, во-первых, слово φανερόω — делаю явным, являю, показываю (1 Петр.5:4; Кол.3:4; и др.); а во-вторых, слово того же корня ἐπιφάνεια [эпифáнея] (1 Ин.2:28; 1 Тим.6:14; 2 Тим.4:8; Тит.2:13; и др.), которое означает появление, внешний блеск, наружность и все, что имеет видимый (зримый) характер.

Да и само слово парусиа, которое возникло от πάρειμι (рядом есть), переводится и как присутствие, и как пришествие: “И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением (эпифанея) пришествия (парусиа) Своего” (2 Фес.2:8).

Однако ОСБ утверждает[15], что Христос и Его ученики на Елеонской горе говорили о признаках на еврейском языке и что Иисус употреблял еврейское слово биáх, которое передавало смысл греческого слова парусиа — присутствие. Но даже если допустить, что Иисус, говоря о своем пришествии/присутствии, всегда употреблял слово биах (בִּאָה) и что слово биах в древности действительно означало присутствие, то все же кажется странным, что только один из богодухновенных писателей Библии — Матфей — правильно понял смысл слов Иисуса, тогда как другие евангелисты, говоря о пришествии/присутствии, употребляли иные греческие слова, отнюдь не означающие присутствие. Кроме того, неужели богодухновенные писатели Библии, употребляя греческие слова фанерóо и эпифáнея, то есть указывая на видимый (зримый) характер пришествия Христа, неправильно понимали учение благой вести?..

Также следует отметить, что ОСБ в очередной раз ошибается, указывая на то, что Христос и Его ученики говорили на еврейском языке, ибо из Евангелий непреложно явствует, что Иисус говорил на арамейском языке — точнее, на одном из сиро-халдейских наречий[16] (Мф.27:46; Мк.3:17; 5:41; 7:34; 15:34). Поэтому вряд ли Он употреблял слово биах, используя, видимо, арамейскую форму אתא (ср. 1 Езд.5:3; Дан.7:13; 1 Кор.16:22). Да и само слово биах означает вход (Иез.8:5), приход, пришествие.

И тут я хочу отметить, что руководители ОСБ часто пользуются данными всяких псевдоученых (вероятно, потому, что сами они в вопросах библеистики некомпетентны), а потому делают неверные выводы. И здесь невольно начинаешь сомневаться в том, что эти руководители действительно помазаны святым духом. Разве дух Божий не наставил бы их на путь истины?.. Разве дух Божий не указал бы им, что если переводить слово парусиа как невидимое присутствие, то оно теряет всякий эсхатологический смысл, ибо Христос-Логос всегда невидимо присутствовал в этом мире — и до своего воплощения (Ин.1:1), и после своего вознесения вплоть до наших дней. Не кажется ли вам абсурдным вопрос: “Какой признак Твоего присутствия?” (Мф.24:3, согласно переводу ОСБ), если Иисус сказал: “Я с вами во все дни” (Мф.28:20)?..

Неужели вы не подозреваете, что никто на земле не знал и не знает поныне “ни дня, ни часа, в который приидет Сын Человеческий” (Мф.25:13), “ибо, в который час не думаете, приидет Сын Человеческий” (Мф.24:44; ср. Мф.24:36,42)? Разве вы не знаете, что все попытки установить дату Второго пришествия Христа приводили к разочарованию, ибо от невежества своего и гордыни люди начинают высчитывать дату парусии? Неужели вы не знаете, что основатель адвентизма, баптист Вильям Миллер (1782 — 1849), в 1818 году вычислил, якобы Христос явится на землю весной 1844 года? Его расчеты прежде всего основывались на четырнадцатом стихе восьмой главы Книги Даниила, хотя в действительности речь в данном месте идет о греческом царе (Дан.8:21-26) — вероятно, об Антиохе Эпифане (175/174 — 164 гг. до н. э.) (2 Макк.4:7; 9:1-29). После разочарования было решено, что Христос придет 22 октября 1844 года — на этот день в 1844 году выпадало десятое число еврейского месяца тишри, а следовательно, в этот день евреи в древности праздновали Йом Киппур, то есть День Очищения (Лев.16:29-34; 23:26-32; Чис.29:7-11). Но и это предположение не оправдалось, и тогда организация адвентистов разделилась на несколько течений. Одно из них, которое ныне именуется Церковью адвентистов седьмого дня, пришло к выводу, что в 1844 году Христос начал завершающую фазу своего первосвященнического служения в небесном святилище — служение, которое предваряет Второе пришествие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хронология Свидетелей Иеговы (607/586 и времена язычнико
СообщениеДобавлено: Пт сен 03, 2010 11:11 am 

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
Хазарзара читал - не убедил он меня.

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хронология Свидетелей Иеговы (607/586 и времена язычнико
СообщениеДобавлено: Пт сен 03, 2010 11:19 am 

Зарегистрирован: Пт авг 13, 2010 6:40 pm
Сообщения: 573
erchard писал(а):
Хазарзара читал - не убедил он меня.


Но зато про семь времен в Библии четко сказано что они пройдут над Навуходоносором, после чего его царство ему возвратиться. Таким образом это пророчество было исключительно для него.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хронология Свидетелей Иеговы (607/586 и времена язычнико
СообщениеДобавлено: Пт сен 03, 2010 11:51 am 

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
rvlsoft писал(а):
erchard писал(а):
Хазарзара читал - не убедил он меня.


Но зато про семь времен в Библии четко сказано что они пройдут над Навуходоносором, после чего его царство ему возвратиться. Таким образом это пророчество было исключительно для него.



С навуходоносором - проблем нету. Это понятно что про семь времен притянуто за уши.

Проблемы две -
1) про седьмины и помазанника. Правильна ли светская хронология
2) сколько лет был в запустении Иерусалим - 70 лет или 50.

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хронология Свидетелей Иеговы (607/586 и времена язычнико
СообщениеДобавлено: Пт сен 03, 2010 2:16 pm 

Зарегистрирован: Пт авг 13, 2010 6:40 pm
Сообщения: 573
erchard писал(а):
rvlsoft писал(а):
erchard писал(а):
Хазарзара читал - не убедил он меня.


Но зато про семь времен в Библии четко сказано что они пройдут над Навуходоносором, после чего его царство ему возвратиться. Таким образом это пророчество было исключительно для него.



С навуходоносором - проблем нету. Это понятно что про семь времен притянуто за уши.

Проблемы две -
1) про седьмины и помазанника. Правильна ли светская хронология
2) сколько лет был в запустении Иерусалим - 70 лет или 50.


Насчет 70 лет запустаения.

Древними историками было установлено, что разрушение Иерусалима произошло где-то в 586/587 году д.н.е., при чем пленение Израиля началось еще до разрушения Иерусалима, когда в плен был уведен Иехония. Начало восстановления храма началось во втором году Кира, это после разрушения Иерусалима прошло 50 лет, т.е. в 537 году д.н.е., но ошибочность представлений о 70-лет заключается в том, что обычно люди считают дату начала восстановления Храма как конец 70-ти летнего периода, но на самом деле конец этого периода длиться до конца построения храма, т.к. мерзость запустения это пустота храма, в результате отсутствия служения в нем. Начать служение можно было в полностью восстановленом храме. Храм был окончательно восстановлен в период между 2-м и 6-м годами царствования Дария, т.е. в этот период попадает 516 г. д.н.е., таким образом и получается 70 лет запустения. Таким образом получается что от даты пленения Иехонии (как раз Даниил был с ним уведен в плен) до окончательно восстановления храма было где-то 70 лет.

Если брать за точку отсчета 607 год разрушения Иерусалима, то мы тогда не попадаем в исторические рамки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хронология Свидетелей Иеговы (607/586 и времена язычнико
СообщениеДобавлено: Пт сен 03, 2010 2:42 pm 
rvlsoft, суть в том, что через Иеремию вообще не предсказывалось 70-летнее запустение Иерусалима... 70 лет были даны для величия Вавилона!


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хронология Свидетелей Иеговы (607/586 и времена язычнико
СообщениеДобавлено: Пт сен 03, 2010 2:52 pm 

Зарегистрирован: Пт авг 13, 2010 6:40 pm
Сообщения: 573
Illidan писал(а):
rvlsoft, суть в том, что через Иеремию вообще не предсказывалось 70-летнее запустение Иерусалима... 70 лет были даны для величия Вавилона!


А можно по подробней?! Ведь Иеремия и предсказывал разрушение Иерусалима.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хронология Свидетелей Иеговы (607/586 и времена язычнико
СообщениеДобавлено: Пт сен 03, 2010 2:54 pm 
rvlsoft писал(а):
Illidan писал(а):
rvlsoft, суть в том, что через Иеремию вообще не предсказывалось 70-летнее запустение Иерусалима... 70 лет были даны для величия Вавилона!

А можно по подробней?!

Дык на этой же странице есть маленькое резюме по теме:

viewtopic.php?p=275551#p275551

Иеремия предсказывал разрушение, но НЕ предсказывал запустения длиною в 70 лет: он предсказывал, что Яхве посетит Вавилон, и евреи вернутся на историческую родину через 70 лет, отведённые Вавилону.

Яхве посетил Вавилон в 539 году до н.э., дав через Даниила пророчество о том, что время Вавилона КОНЧИЛОСЬ и дни его царства СОЧТЕНЫ И ИЗМЕРЕНЫ ("Мене, мене, текел, упарсин"), - и в тот же день в Вавилон вошли войска Персидской державы, а последний потомок Набу, Валтасар, был умерщвлён. Соответственно, 70 лет Вавилону начинаются в 609 г. до н.э. (а светская хронология на сей год указывает как на год окончательного разгрома Ассирии под Харраном и её исчезновение как государства - т.е. с того времени Вавилон окончательно стал гегемоном Ближнего Востока, т.н. "мировой державой"). Вот Вам и 70 лет... :deal:


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 721 ]  На страницу Пред.  1 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 ... 49  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 90


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: