Дэн, я допустим, пока что сопротивлялась от нападающих чем попало, и убила бы без жалости. Но при этом я не выставляю себя великой праведницей, поступающей ПРАВИЛЬНО.
А то, что в вашей защите НЕнуждаюсь, я вполне искренне. Потому хотя бы, что РЕАЛЬНО полиция и армия никогда и не создавалась для защиты таких как я.

_________________
Sola scriptura

Чтож, будем каждый оппонента в ЭТОМ
обвинять? Кто кем зазомбирован?
Мой возраст учил историю по-одному, дети -по-другому. Есть один неоспоримый факт: историю пишут победители.
Мне повезло: в детстве,это 70 годы, я в школе слушала одно, а в час ночи, стащив у папы приемник, по "голосам" слушала противоположное.

_________________
Sola scriptura

Смысл в том, что какова бы не была история, войны начинают и ведут люди, и нету праведного, НИ ОДНОГО!!!

_________________
Sola scriptura

Реально пока выиграли те, чьи денежки в швецарских банках. А тем, кому хорошо, советую посмотреть, КАК У НАС ЖИВЕТ БОЛЬШИНСТВО.
А как люди относятся друг ко другу? Как та повариха, о которой Неунылов писал на форуме. По кр. мере, 80%....

_________________
Sola scriptura

Нет, уважаемый Ден такая картина здесь не вырисовывается - даже Скетмен, правоверный СИ, так не считает, вроде бы - самооборона была разрешена СИ ещё в "Пробудитесь" за 1991 г.

Вопрос в другом: а, что делать, если мы не такие сильные, пистолет купить заранее и постоянно быть на готове? Да и детям своим выдать тоже, что и все вокруг другие родители сделают - и когда все вокруг вооружатся то-то безопасность наступит. А, если к этому ещё и закон: "око за око" разрешить, то начнутся новые 90-е. Потому что в нашем не равном обществе неравные условия будут и по этому вопросу и не у всех хватит возможностей купить, для себя крепость с охраной и бронированным транспортом, поставить к каждому ребёнку по телохранителю и хватит денег и сил на постоянное военное положение, когда маховик вендетт начнет крутиться. Сколько же в этом водовороте противостояния найдётся места, для христианства? Вопрос в том: чему мы должны уделять внимание обучению кротости и распространению мира и утешения, или пойти в шаолиньский монастырь, а уж потом с кротостью слово утешения говорить (доброе слово, как известно, лучше принимается с помощью кольта, чем без кольта!) и надо обязательно вступить в какие-то штурмовые отряды и патрулировать улицы?

Вот я тебя спрошу, что мне делать: у меня была сестра, пошла она по гулять из-за не совсем устроенной личной жизни и погуляв её убили, порубав и спалив останки - и вот один из присутствовавших уже отсидел, другой сразу отмазался и в "Божьи слуги" подался, а главный, который убийство совершил и вместе с бабушкой следы заметал ещё досиживает и если бы не мать, то никакие добрые слуги закона так ни кого и не нашли бы - и когда я всё это представляю, то хочеться поймать его и также постепенно порубать, чтобы он прочувствовал, как в фильме "Законопослушный гражданин", а бабушку спалить в подвале, чтобы тоже прочувствовала, да и перерезать всех причастных, кто что-то знал или оправдывал своё чадо - но, если всё это осуществить, то во мне что-то навсегда может сломаться (это уже не мгновенная реакция на защиту своих близких в состоянии афекта), и этого я и боюсь (мне и так достаточно с чем работать, а если ещё и такое), и последствия будут роковыми (не станет уже ни интернета, я больше никогда не увижу родных и свободы и сам окажусь на том электрическом стуле, на кнопку которого потом нажмёт, какой-нибудь благочестивый христианин), поэтому стараюсь об этом вообще не думать, потому что надо уже или-или - так что же мне делать, по закону гор и улицы замочить гадов или побояться за христианскую личность?

Или вот ещё вопрос: пошёл я в армию самую справедливую и обороняющуюся (обороняющую землю обетованную) и нажимаю на кнопки террористов ракетами моча даже в сортирах, но вместе с террористами гибнут и все, кто рядом - сотнями в тех же сортирах и вместе со своими детьми на горшках, но ты не задумываешься, ты ж по гадам мочишь - насколько такая позиция подходит христианину

Закон "око за око" возможен только в идеальном обществе, каким должно было быть израильское госсударство по идее. А там где законы Бога не приняты повсеместно, как данность, где люди являются ответственными гражданами и мыслят частью одного общественного организма, а не просто страны, такой закон вводить нельзя (о чём ведутся многочисленные дискуссии), чтобы они не превышали положенного и преступления не накапливались и была бы анархия. И этого у Израиля как известно не получилось неравенство, расцветшее на человеческой греховности, сыграло свою роль. Вот поэтому Христос заменил "око за око", которое теперь не могло функционировать вовсе, потому что христианские общины должны были славиться в обществе мирным и благочестивым соседством, прославляющих Христа, нежели, как секта мстителей и агресивных людей, всегда готовыми вибить глаз или зарезать обидчика, на кротость. Потому что, чтобы не было на земле таких инцидентов, на ней должны жить исключительно кроткие, а для этого надо научиться быть кроткими осознанно, для будущего. Вот поэтому сейчас возможно общество только руководимые строгим контролем "высших властей", нежели личным пониманием "ока за ока". А
христиане должны ощущать себя обособлеными от мира сего духовно, для царства Христа, которое не от мира сего, какими и были христианские общины первых веков христианства, как говорилось, какое нам дело до внешних, мы судим внутренних, т.е. были внешние и внутренние. И они должны быть светом внешним в надежде на Христа более, чем в том как организовывать жизнь в этом мире разрулить все мировые проблемы!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

А сейчас обьективной информации добыть куда проще!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Стефан, после таких вот страшных историй, как произошла с Вашей сестрой, кто-то еще будет утверждать, что христиан защищает доблестная армия и самоотверженная полиция.
Извините уж, господа, говорят "обещенного 3 года ждут". Так защиты еще дольше.
США хоть честнее со своими гражданами. Понимают, что никто не хочет рисковать жизнью из энтузиазма. Там армия платная.И служат там в основном бедняки,что бы поправить материальное положение.

_________________
Sola scriptura

Да там ты знаешь, что тебя пошлют воевать за дядю Сема лысого, но идут туда, чтобы заработать сознательно, а у нас берут школьников и в Чечню или Авган, без их согласия и попробуй что-то потом возрази после присяги по режиму военного времени, что мол ты только плац подметать пришёл и траву подкрашивать согласался. Ты для них ничто, пушечное мясо, толпа и никто не будет цацкаться с твоими христианскими взглядами. Если кто-то считает, что именно этим он наделает добра окружающим (подметая плац или гния в чеченском плену, кинутый теми, кто тебя туда запхнул) и принесёт славы Христу, то это его жизнь. И если где-то полиция и чиновники, это "Божий служитель на добро", то у нас пока не так!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Стеф, во первых, про оружие. Приобрести его легко. В России, процедура получения гладкоствола, упрощена до предела. Боевые навыки получить тоже раз плюнуть, боеприпас стоит дешево. Во вторых, закон око за око, я прав, возможен только при присутствии определенной культуры. Я на нем и не настаиваю.
Насчет армии, это конечно перебор. Читай - я противник огранизованной военной службы. НО! Вижу в ней плюсы для мужчины, если конечно не в Чечне пушечным мясом быть, сам чуть не попал туда.
Но вот тебе пример.
В нашем городке жила больная женщина. Она убила всю свою семью. Ее подлечили. Дальше, хуже. Пошли обострения, а нынче, то, без психонаркологического строго
го контроля...
Она снова убила - зарезала молодого мужика у себя в подъезде. Тот и сделать ничего не мог, только жену защитил, а сам умер. Вот тебе и бабуля.
Это к слову, что Анастасия в моей защите не нуждается, а заодно, о справедливости. А кого она убьет в третий раз? Стефан, так что делать? Суд Ч. Линча?
Американская армия, это боеспособная только благодаря прекрасному оснащению толпа мародеров. Какой б.. это слуга на добро????

_________________
Все созданное подвержено закону разрушения. Достигайте цели за счет нераспущенности.

А у нас в стране все с чистой душой, беленькие и пушистенькие. Особенно в тюрьмах которые сидят. А большинство, кого надо посадить , не поймают. Они в армию пойдут.
Сердца у всех одинаковые. Культуры разные.Поэтму и разные формы проявления зла.
Бог в общем допустил, чтобы люди по своему управляли. Вот и насоздавали видимые формы видимости порядка...

_________________
Sola scriptura

Один человек, работавший лет 10 в Швецарии, рассказывал: у них там почти не воруют, только разве что арабы или турки. Зато количество маньяков НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ такое же, как в России и на Украине.
...невольно в демонов поверишь...
Ну да работа в полис..везде пристижна.Им христиане абсолютно не нужны в полициии

_________________
Sola scriptura

Дэн, отличный пример с бабулей! Те, кто отказываются от смертной казни из "гуманных" соображений, косвенно виновны в пролитии крови, которую непременно еще раз прольют эти беспредельщики, как только им предоставится такая возможность (а практика показывает, что это вполне реально, даже в тюрьме). Смертная казнь всяким убийцам, педофилам, насильникам - это моральная необходимость. Законы Торы (по крайней мере, бОльшая их часть) все еще актуальны и в наше время. И верующие в Иисуса не имеют права перекладывать эту работу на плечи "неверующих" (типа, "они - неверующие им можно, все равно в Армагеддоне сгорят, так пусть еще один или несколько грехов на душу возьмут"). А вот согласно Торе именно верующие должны были осуществлять смертную казнь, причем коллективно.

Всем.
Странная у некоторых "логика": законы Торы существовали и действовали на протяжении тысячелетий до тех пор, пока раввин Иисус в одной из своих проповедей не произнес "любите врагов ваших". И с этого момента, как считают некоторые, законы Торы, прямо или косвенно касающиеся смертной казни и участия в войне, тут же дружно отменились. "Логика" железная, ничем не берется... И то, что секунду назад было можно, теперь с этого момента почему-то стало низзя.

Унмаскер, так что Вы молчите на мой пост (в середине 3 страницы)? Вы сами просили привести стихи Библии о том, что христиане не должны брать в руки оружие и убивать врагов. Даже уверили, что если таковые указания найдутся, то Вы признаете свою неправоту. Я Вам тут же их привел. Там же дал разбор слова "человекоубица" из 1 Иоанна 3:15. Прошло уже несколько дней, а от Вас и ни слова. Вам нечего сказать?

_________________
http://nickname2012.blogspot.ru/

Не понятно - зачем вы задали вопрос? Ведь СИ широко обсуждается это тема... я знаю, т.к. братья которые готовятся к АС им эти уловки задаются...и они искустно справляются с этими вопросами:=)

1.За свою семью порешу, растреляю, морду набью Другое дело военная служба в армии государства....
И то как они искустно видут аргументацию - мать свою защищать будешь? родине долг должен отдать....Во-первых в долг не брал!!!! Какой к черту долг?
Во-вторых, причем здесь вообще моя мать? Как они ловко связывают эти вещи...

2. Так это же еврейский Бог - он был грязный рассист, а Вы еще его почитаете...Он убил столько людей - и детей и стариков, что Сатана мне представляется из этой мифологии благородной опозицией , а Яхве его тупо обсирает, и ярлыки навешивает "Сатана"

3. Забудьте слово вообще "христианин", это те люди которые крестовые походы и инквизиции сделали?


********************* М ************************
orlen, вы нарушаете правила форума, в частности пункт

3.8 Неуважительные или оскорбительные высказывания об Иегове/Его Сыне.

Никто вам не запрещает думать, все что захотите, но если вы пришли на форум верующих людей, то выбирайте выражения.
Вы получаете замечание.

********************* М ************************

Scatman, с тобой трудно говорить, так как ты почти не пытаешься понять ни собеседника, ни смысл текстов, которые ты приводишь. Этот факт сильно уменьшает мое желание продолжать диалог. Но раз уж ты настаиваешь на ответе, хорошо. Вот тебе пример того, как ты не воспринимаешь смысл текста:
По всей видимости, эта тирада была предназначена для того, чтобы опровергнуть какие-то мои утверждения. Но ведь я ничего такого не говорил! Сконцентрируй, пожалуйста, всё своё внимание и почитай еще раз, что я писал:Ни в тексте, ни в моих словах и близко не содержится идеи, будто "человекоубийцы сравниваются с христианами". В этом стихе (повторяю еще раз для особо сообразительных) не "человекоубийцы сравниваются с христианами", а ненавидящие брата сравниваются с человекоубийцами. Неужели так сложно увидеть разницу? То есть, Иоанн не затрагивает вопрос "все ли убийства следует считать нарушением заповеди?" Он вообще о другом пишет: он пишет о ненависти некоторых к своим братьям по вере. И говорит, что в глазах Бога таковые подобны человекоубийцам.

Далее ты начинаешь бессмысленную войну с ветряными мельницами: пытаешься мне доказать то, что мне и в голову не придет отрицать: что убийство - это грех. Так даже неверующие эту прописную истину знают.

Однако вся ветхозаветная история Израиля дает все основания сделать простой и очевидный вывод: не любое лишение жизни является убийством. Более того, есть лишение жизни как исполнение заповеди Бога Иеговы. И такое лишение жизни просто недопустимо называть "человекоубийством"! Ни Моисей, ни Самуил, ни Давид НЕ БЫЛИ ЧЕЛОВЕКОУБИЙЦАМИ (кроме случая с Урией и Вирсавией и, возможно, кроме случая с убийством Моисеем египтянина)! Поэтому все твои "доказательства" - мимо кассы.Тебе много чего непонятно, не только это. Представь себе, можно. Просто понятие "любить врагов" ты понимаешь в смысле "ах, враги мои, ну так вас люблю, так люблю, просто с ума схожу от любви". Особенно эффектно эти признания в любви будут смотреться в тот момент, когда отморозки насилуют (Боже упаси, конечно, но таковы жестоки реалии нашего мира) жену, сестру или дочь свидетеля Иеговы - пацифиста и толстовца. А потом, по законам жанра, просто тупо убьют всех, чтобы замести следы.
На самом деле "любить врагов" означает не отвечать злом на зло, оскорблением на оскорбление, не проклинать гонителей (за веру). Эти слова не означают, что следует позволить убийцам сделать свое злодеяние, не попытавшись помешать или воспрепятствовать им. Конечно, есть ситуации, когда реально ничего сделать невозможно, и тогда нужно просто достойно принять смерть. Но лишить жизни преступника, явно намеревающегося совершить (или уже совершившего) убийство, вовсе не означает ненавидеть его. Кое-кому это сложно понять (так как он приучен жить в черно-белом мире ОСБ), но это действительно так.
Более того, в том и заключается любовь к ближним, которые пострадают от рук убийцы (а если оставить убийцу в живых, то очередное убийство - это лишь вопрос времени), чтобы лишить его жизни, чтобы он не мог продолжать сеять смерть. Оставить его в живых - это значит, сделать себя косвенно виновным в пролитии невинной крови в будущем.Scatman, ты опять не слышишь собеседника. Внимательно читаем мой вопрос:
Вместо слов Господа ты привел мне цитаты Павла и Петра. Но отменять или упразднять заповедь ни Павел, ни Петр были не уполномочены, на это есть право только у самого Законодателя! Мессия Иисус, как личный представитель этого Законодателя мог бы от Его имени провозгласить отмену тех или иных заповедей, но Он этого не сделал! Более того, Он прямо и недвусмысленно заявил:

Не думайте, что Я пришел отменить закон или сказанное в книгах пророков; Я пришел, чтобы исполнить, а не отменить.
Говорю вам истину: пока небо и земля не исчезнут, ни одна малейшая буква, ни одна черточка не исчезнет из закона - все сбудется.
Кто нарушит даже самую малую заповедь и научит других нарушать ее, тот в Небесном Царстве будет одним из последних, а кто исполнит заповеди и научит этому людей - будет велик в Небесном Царстве.
(Матф.5:17-19)

ОСБ явно будет в небесном Царстве "из последних", потому как нарушает само и учит других нарушать заповеди Закона Иеговы.

Что касается Ис.2:4. Это пророчество касается будущего мессианского царства, которое еще не наступило, хотя и приблизилось с приходом Мессии. Поэтому этот текст нынешней ситуации не касается. Все остальные тексты осуждают убийство. Как ты, надесь, наконец-то понял - и я тоже вместе с ними осуждаю убийство. Но не всякое лишение жизни есть убийство!

И последнее, насчет Отк.13:10.

Кому суждено идти в плен, тот пойдет в плен, и кому суждено быть убитым мечом, тот будет убит мечом. От святых требуется терпение и вера.
(Откр.13:11)
Таков более точный перевод. Это текст является аллюзией на Иер.15:2 и 43:11. В этих текстах говорится не о запрете лишать жизни преступников и убийц, а о судах Бога Иеговы над отступившим народом Израиля. По сути, эти слова - приговор отступникам, а не запрет на лишение жизни. А от святых (то есть от тех, кто остался верными Богу) требовалось терпение, так как и они страдали (страдают и будут страдать) вместе с неверными, как, к примеру, страдал сам верный пророк Иеремия, не оставивший своих непокорных братьев. Вот видишь, Scatman, ты даже не пытался задуматься над смыслом текстов, которые ты привел, просто бездумно процитировал, непонятно на что рассчитывая. Ну и как после этого с тобой можно вести серьезный диалог?

Что касается тех двух цитат из посланий Павла... То, что верующие призваны вести духовную войну (духовным оружием), так это понятно, кто бы спорил... Только каким образом этот факт лишает их права на самозащиту - я не пойму. Эти вещи совершенно не связаны друг с другом и никак не противоречат другу другу: духовная война - духовной войной, а право на самозащиту - это право на самозащиту.

Так что, как видишь, ни одного текста об отмене Господом этого права ты не привел.