Ящик, я ведь спросила тебя про ту часть личности Адама, которая являлась его телом.
Поэтому, ответь прямо: тело первого Адама было таким же, как и у последнего Адама - не тянущим ко греху? Или тянущим ко греху?
В зависимости от того, каким будет твой ответ, поясни:
а) если НЕ тянущим ко греху - то КАКАЯ ЧАСТЬ часть личности Адама совершила грех, сделав его виновным пред Богом?
б) если тянущим ко греху - то КАКОЙ, именно, из плотских грехов, перечисленных в Гал.5:19-21, совершил Адам вслед за Евой?


Какая у тебя интересная логическая цепочка получается....



К чему бы это? - послушаем дальше...


Ну, если не тела, тогда ЧТО? Может уточнишь?



В таком случае, позволь снова напомнить, что Адам согрешил в раю, а не за его пределами.
Ящик, ты уж определись насчет СОВЕРШЕНСТВА личности Адама до совершения им греха. Как ты это себе понимаешь?

Да ну! Ящик, а ты не наказываешь своих детей за непослушание?
Если наказываешь, то кто определяет меру и время наказания, ты или твой неслух сын?



И что ты нам хотел этим сказать или доказать? Неужели....

Ящик, а ты ничего не путаешь насчет тела Иисуса?
Если Его плотское тело не тянуло ко греху, то как Он исполнил закон?
Прочти Римл.8:1-13, где говорится совсем другое...

1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,

2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.

3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,

4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.

5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.

6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,

7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.

8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.

9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.

10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.

11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.

12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;

13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

А где у Библии сказано что было "Боговоплощение"? Где сказано что Бог стал человеком?
Прикыдываясь человеком Иисус был по теории тринитариев, ибо емел одновременно две природы ,а согласно Библии одну ,и одно время в целях искупления природу человека в полном смысле этого слова.
А согласно учению о бессмертии души нету смысла в этом Его приходе, ибо души и так идут к Богу, а согласно Библии человек умирает, и воскреснет как и воскрес Иисус.
Поетому не смещайте акценты, какими были такими и остались согласно вашему учению ,а не Библии ,которая говорит иное.

Амила, отвечаем прямо, насколько позволяет греховность: Таким же. Не тянущим.
Дух (помышления + желания + настрой). Если едет "крыша", то тело "следует" за ней.
Слова из Быт.8:21 - сказаны НЕ Адаму и НЕ Еве, уже умершим к потопу. Совершенство личности Адама (как и дьявола) выглядит так: Бог дал им мудрость и качественную способность размышлять объективно, на всё смотреть глазами Иеговы - всё, для того, чтобы не согрешить. Плюс - дал тело, не влекущее ко греху. Нет греха - нет смерти. Поэтому, Адам имел возможность жить вечно до того момента, пока не согрешил сначала в мыслях. Мог бы отбросить плохие мысли, поразмыслив, и прийти к правильному решению. Тело - могло легко поддерживать это решение (в отличие от несовершенного тела, часто противящемуся решению духа). Сначала - мысли греховные, затем - дело греховное, ибо только сделанный грех рождает смерть- Иак.1:15.
Итого, совершенство = способность правильно и объективно мыслить + тело, способное поступать правильно на 100%. Чего несовершенная личность не имеет. НО!! иметь совершенные способности - это ещё не значит поступать в соответствии с ними. Адам - тому пример. Для того, чтобы поступать правильно - необходимо к этому расположить своё сердце -Ездра 7:10. Чего Адам не сделал.
Наказываю, но не смертью.
Только потому - он один и исполнил весь Моисеев закон, чего никто из ослабленных несовершенной плотью людей - сделать не смог -Римл.8:3, Мтф.5:17. А если бы кто-то из греховных людей смог оправдаться делами закона, исполнив его, - не нужен был бы Христос и его выкуп: Гал.3:11,21: "А что законом никто не оправдывается (не сделается праведным из-за невозможности его исполнить грешному человеку) пред Богом, это ясно,...ибо если бы дан был закон, могущий животворить (приводящий к совершенству и освобождающий от греховности), то подлинно праведность была бы от закона" и не нужно было бы верить в жертвенную смерть Христа.
Это - не другое, это как раз о том, что способность христиан духом ума не согрешать - может подавлять и их греховные желания плоти, только не на 100% пока что. Павел -тому пример. (язык, например, укротить никто не может)
Это - о том же. Дух в состоянии бороться с грехом плоти, и то, что мы на 100% победить грех не можем - нас не обескураживает, так как Иисус до 100% - за нас доплатил. О чем говорит этот стих:
. И все остальные, приведённые тобой и одни из наших любимых стихов.
Итак, дорогая сестра Амила, мы с тобой не должники плоти (греховной), чтобы жить по плоти (по зову плоти греховной);13 ибо если живём по плоти (водимы по жизни греховной плотью), то умрём, а если духом умерщвляем дела плотские, (обновляемся духом ума и святым духом в новую личность, созданную по Христу) то живы будем.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Неужели согласно Библии Сын имеет одну природу?
Билл,вот ты Сын Человека,ты Человек.Но ты не Сын Бога и соответственно не Бог.
А Иисус и Сын Человеческий-Человек и Сын Божий-Бог.
Т.е.Иисус одновременно Человек и Бог.Разве это не две природы?
Если ты родился от Отца и матери,разве не наследуешь ты обе их природы?
Причем ,что важно,Иисус сохранил обе этих природы после воскресения и даже вознесения,что подтверждается множеством стихов(не буду приводить их снова)



Билл вопервых ты не совсем понял мнение тринтариев по этому вопросу и основываешь свои слова на своем понимании тринтарного мнения.

Книга пророка Иезекииля, глава 18 , стихи 1-4.
4 Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет.

Без сомнения умрет,на что же озеро огненное,как раз уничтожить душу.
Но я знаю какой будет ответ,я его уже слышала,"Все согрешили"
НО,разве тому,кто верит в Христа грех не прощен?

А что Билл,брат ,ты скажешь на такие стихи,ты ведь так любишь цитаты.
3Цар.17:21,22
21 И простершись над отроком трижды, он воззвал к Господу и сказал: Господи Боже мой! да возвратится душа отрока сего в него!
22 И услышал Господь голос Илии, и возвратилась душа отрока сего в него, и он ожил.

Душа в Танахе употребляется под несколькими названиями ,соответствующеми разным уровням души:нефеш руах нешама.
Не кажеться ли ,что в Библии слова Душа,Дух и другие могут иметь не одно значение.

Кроме того ,души сохраняются до воскресения,а не живут полноценной жизнью.
Человек может считаться человеком и жить как человек,только имея тело.
Поэтому и ждут сохраняемые души воскресения.
Поэтому в приходе Иисуса великий смысл.

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.

Не хочется офтопить, поетому отвечу в теме "Душа" и 'о тройце'. Но краткое замечание, быть Сыном Бога не значит автоматично быть и Богом, иметь божественную природу да, но быть xo teos нет.

ИМХО вряд ли.

Слово “говорит:” из Евр 1:6 указывает именно на цитату, а если бы это было откровение Павлу лично, то он бы написал не “говорит:”, а “мне сказал Господь:” или что-то в этом роде.

Автор же послания Евреям толкует Пс.96:7 шире, чем буквально написано. Может такое быть?

Например, Петр цитирует из псалмов в Деян.1:20. Можешь ли ты найти где
это место буквально в Псалмах? Или Петр толкует шире, чем буквальный текст? Может такое быть?



Ящик, почему ты думаешь, что о превосходной (над ангелами) природе Иисуса должно быть сказано буквально в каждом стихе НЗ? В приведенных здесь тобой местах об этом не сказано, но сказано в других! А именно, в Иоанна 1:18, Евр 1:3-5, Рим.11:36 и др.

А из Евр.2:9 и 1Пет.3:22 следует лишь, что Иисус доказал свою верность Отцу, за что и “увенчан славою и честью”. Ну и что? Сын имел начало, в отличие от Отца, который вечен. Именно поэтому Сын и должен был быть испытан и научен послушанию Отцу.
Ни о каком состязании ангелов, равных по природе, не может и быть и речи.

Заметь, что характеристика Иисуса как “отражение его славы и точное выражение самой его [Бога] сущности” есть констатация факта, а не следствие достойно выдержанного испытания (Иоан 14:9-11).

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Вообще, вся христианская вера стоит на Боговоплощении. Уверов в Триединства Бога, я многое для себя прояснил. А Вы все маетесь..

_________________
пока еще не добежал..

Энвер Пертая - вам, можно сказать, повезло, если вам удалось уверовать в то, что нам, например, понять невозможно: ..Тем более, что Бог хочет, чтобы мы нашли его в разуме и в понимании , не только в творениях и слове Его.
Как, например, можно понять, что Иегова - ДУХ - унизился до состояния Христа - человека, (надеемся, вы не станете спорить с тем, что человек, даже совершенный и безгреховный - имеет более низкую ступень организации, нежели ДУХ), дополнительно одухотворился здесь на Земле, словно Ему не хватало изначального одухотворения (так объяснила Эрна :Тринтарии считают:Иисус Христос воскрес как (имеющий плоть и кости) человек в духе,т.е человек в одухотворенном теле ).и остался одухотворённым человеком навсегда , хотя Писание учит, что Бог есть ДУХ. Причём - остался человеком в теле, продырявленном гвоздями, с плотью и костями, хотя ДУХ, как известно, ни плоти ни костей не имеет, а плоть и кровь небеса наследовать не могут. Интересно также, зачем Иегове понадобилось описывать Своё триединство на примере устройства человеческой семьи -Отца и сына, которые в масштабах понимания человека НЕ могут являться для себя же самого (если триедин) одновременно и отцом и сыном и ДУХОМ в облике человека с плотью и костями (не имеем ввиду положение сына, который кому-то другому может быть отцом, оставаясь сыном своему отцу). Как можно понять, что после своего воскресения Иисус, он же Иегова, говорил, что "иду к Богу моему и к Отцу моему", который явлется одновременно и нашим Богом и Отцом? Если он сам - и то и другое, и третье, к кому же он мог направляться после своего воскресения? Да и кто его воскресил, если Христос - Иегова был мёртв 2,5 дня? Но что самое интересное, великие отцы ПЦ, не могущие сие триединство объяснить, упростили для себя процесс обучения паствы - этой истине, называя всё, что они объяснить не могут - "великим таинством Божиим", в которое надо просто слепо верить, без понимания в разуме. Знаем-с, интересовались в своё время.

Мы, выходит, по-другому устроены. Каждому - своё. Но всё - Божье. Что сеем, то и пожинаем

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Игнат, вопросы есть, если можно: 1)кто, по-твоему, является ангелом, которого надо было во всём слушаться, ибо имя Иеговы - было в нем? -Исх.23:20-22. 2)А кто - князь Михаил, который восстанет в период великой скорби перед Армагеддоном в защиту верных из народа Иеговы -Дан.12:1? 3) Ещё есть момент в Зах.3:-4: стоял Иисус, великий иерей, пред Ангелом Господним и сатаной и слышал их разговор: "И сказал Господь сатане:"Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим". Кто сатане сказал? И кто должен сатане запретить? И кто - Ангел Господень согласно этого текста Захарии?
4) Полный текст Пс.96:7 "а постыдятся все служащие истуканам, хвалящиеся идолами. Поклонитесь пред Ним, все боги.". Здесь речь идёт о ничтожности богов-истуканов в сравнении с Иеговой (Господь 96:1 - hwhy - Иегова, Стронг). Как текст об Иегове можно применить ко Христу в Евр. 1:6? И как всё же поклонение истуканам связано с введением первородного СЫНА во вселенную, чтобы Павлу можно было, описывая этот исторический момент, цитировать Пс.96:7 об Иегове и ничтожности идолов?

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

ыы... как бы понятливее написать.. на каждый вопрос есть ответ, ну например:



19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
(1Пет.3:19)

Однако, все же Знание дается свыше. Ежели Бог не откроет, то тут ничем не поможешь.

Дай Бог, чтобы Всем открыл!

_________________
пока еще не добежал..

Энвер Пертая, из множества вопросов - вы ответили только на один. А на каждый? Это было после воскресения. А кто же воскресил Иегову/Христа, если Сам Он - Его личность - была мёртва? А кроме Него никто не может оживить и дать жизнь, ибо только Он - источник жизни? -Псал.35:10

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

К сожалению у меня нет достаточно времени, чтобы подробно ответить на каждый вопрос.

Надо уметь разделять природу Христа, как человеческую и как божественную. Умер как человек, но как Бог был всегда жив и 2,5 дня тоже.

Конкретно вопрос задайте один и пообсудим.

_________________
пока еще не добежал..

Вот вы, Энвер Пертая, предлагаете А как это уметь? Считать, что Бог типа "отпочковался", раздвоился и одну часть Себя послал на Землю в виде человека? А две - оставил на небесах? Ну, допустим. А как же тогда согласовать место Писания о том, что Слово (Иисус в ДОчеловеческом существовании) сначала было Богом (духом) и оно к тому же находилось у Бога - у Иеговы? А потом всё это Слово , которое было сначала духом - не 1/3 часть его - а вся ЛИЧНОСТЬ СЛОВА без остатка - СТАЛО плотью и обитало с человеками? Дух , который жил у Иеговы на небесах, перестал быть духом, но весь на 100% - стал в какое-то время плотью - так говорит Писание. Если этот дух - Иегова, на все 100% и весь без остатка стал плотью на Земле, то сколько же % от Него осталось на небесах? Или больше 100% величины имеются?
Таинство - таинством, а со словом Божием должно согласовываться. А если "не говорят как это слово" - сами знаете, нет в них света. Но попробуйте, может, согласуете. Только, пожалуйста, Энвер Пертая, не приводите многословного А. Меня или отцов-богословов, лучше тексты Писания, они - нам понятнее.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Ящик,

Для того чтобы затрагивать такие вопросы, следует разобраться в одном, очень важном вопросе. А именно какой природой обладал Иисус Христос?

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
(Иоан.1:1)

18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:18)

9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
(Кол.2:9)

15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
(Кол.1:15)

Из этих стихов следует, что у Иисуса была и есть божественная природа, то есть Иисус является однородным Богу. Бог же един есть, не просто Один, но Един. Ничто не может быть единородным Богу, кроме как Он Сам.

Если хорошо уяснить этот аспект, дальнейшие вопросы легко преодолимы..

_________________
пока еще не добежал..

Для Ящика

Вот пример из физики - корпускулярно-волновой дуализм света.
Иногда свет ведет себя как частица, иногда - как волна.
Но при этом остается светом.

Это всеми физиками принятый факт. Хотя до конца он не понятен.

Ну и что - разве можно сказать, что когда свет ведет себя как волна, он не остается единым целым с частицей, даже если последняя себя никак не проявляет?

Но это, конечно, лишь пример того, что некоторые вещи нашему уму не понятны. То же самое с сочетание в Христе двух природ.