Текущее время: Пн авг 24, 2026 9:40 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Совесть
СообщениеДобавлено: Вс ноя 23, 2008 11:15 pm 

Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 1:11 am
Сообщения: 515
Откуда: Московская область
Эрна, можно имхо?
тот левит был просто трусом, думал о своей шкуре больше, чем о жизни и чести ближнего. совесть его была явно не обученной, раз он такое отмочил. врядли он думал о Лоте, Лот то как раз считал, что лучше ему пострадать (потерять дочерей), чем пострадать другим (ангелам, пришедшим во плоти). и еще: та девушка была наложницей - поэтому он относился к ней как к своей собственности, что хотел - то и делал. Бог здесь ни при чем. это грех того жестокого левита.

_________________
I'm not here


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Совесть
СообщениеДобавлено: Вс ноя 23, 2008 11:31 pm 

Зарегистрирован: Вт янв 08, 2008 5:07 pm
Сообщения: 1314
Откуда: Москва
marta_romashkina писал(а):
Эрна, можно имхо?
тот левит был просто трусом, думал о своей шкуре больше, чем о жизни и чести ближнего. совесть его была явно не обученной, раз он такое отмочил. врядли он думал о Лоте, Лот то как раз считал, что лучше ему пострадать (потерять дочерей), чем пострадать другим (ангелам, пришедшим во плоти). и еще: та девушка была наложницей - поэтому он относился к ней как к своей собственности, что хотел - то и делал. Бог здесь ни при чем. это грех того жестокого левита.

Марта,разве я говорю,что Бог причем ?Разве я имею право быть в чем то недовольной Богом?
Я как раз утверждаю,что Бог праведен и истинен и совершенно не отвечает за деяния тех,кто действовал в Ветхом Завете.Но просто,мы христиане и мы имеем разумение данное Христом,что бы отличать хорошее от плохого.
Ветхозаветные праведники просто такого разумения от Христа не имели,иначе бы праведник Лот на самом деле бы пострадал бы сам и вышел бы сам на растерзание толпе,но не отправлял бы на смерть личностей отличных от его личности -дочерей.
Как бы сейчас бы мы оценили бы поступок такого отца как Лот.Да сейчас любой встанет горой и за своих дочерей и за гостей и пожертвует своей жизнью,что бы не допустить насилия.
А о таком отце,который предложил бы своих дочерей насильникам взамен гостей написали бы статью в разделе "уголовная хроника"

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Совесть
СообщениеДобавлено: Вс ноя 23, 2008 11:51 pm 

Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 1:11 am
Сообщения: 515
Откуда: Московская область
Эрна, буду думать. так сразу ничего не могу сказать в защиту Лота :roll: )) кроме, пожалуй, того, что живя в среде извращенцев и богохульников, он хоть что-то человеческое сохранил - например, гостеприимство. ведь он знал. что если они останутся ночевать на улице - над ними надругаются. а он рискнул пустить их домой, в надежде уберечь невинных людей.
еще, мне кажется, к детям тогда относились по-другому. Авраама сейчас тоже бы к криминальную хронику внесли за покушение на убийство сына. но его поступок имел иной смысл. хотя и сейчас есть люди, списывающие эту историю в раздел тупых ритуальных убийств.
вот и Лот, видимо, считал себя вправе распоряжаться дочерьми. имхо. :roll:

_________________
I'm not here


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Совесть
СообщениеДобавлено: Пн ноя 24, 2008 8:28 am 
marta_romashkina писал(а):
Эрна, буду думать. так сразу ничего не могу сказать в защиту Лота :roll: )) кроме, пожалуй, того, что живя в среде извращенцев и богохульников, он хоть что-то человеческое сохранил - например, гостеприимство. ведь он знал. что если они останутся ночевать на улице - над ними надругаются. а он рискнул пустить их домой, в надежде уберечь невинных людей.
еще, мне кажется, к детям тогда относились по-другому. Авраама сейчас тоже бы к криминальную хронику внесли за покушение на убийство сына. но его поступок имел иной смысл. хотя и сейчас есть люди, списывающие эту историю в раздел тупых ритуальных убийств.
вот и Лот, видимо, считал себя вправе распоряжаться дочерьми. имхо. :roll:

ИМХО, традиционный восточный менталитет отношения к гостю.
Нас удивляет, к примеру, традиционное восточное горское гостеприимство (Энвер-батоно да поправит мя!), когда, если гостю понравилось что-то в доме хозяина, тот был просто обязан взять и ему оное понравившееся подарить. :buba: :D А если гостю что-то угрожало - хозяин был обязан встать на его защиту всем, что имел. И защитить его любой ценой, потому как - традиция.
А теперь откатимся лет на 4000 назад, - и то, что имело место на Ближнем Востоке времен Лота, нас в сущности удивлять-то и не должно...


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Совесть
СообщениеДобавлено: Пн ноя 24, 2008 9:03 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Эрна писал(а):
miha писал(а):
Эрна

Вы в опасном состоянии, имхо...


Диагноз неутешителен,доктор,возможен летальный исход? :D :fly:
Наверное пора в инфекционный бокс для больных жителей форума :doc:


В бокс не надо покамест не началась агрессивность.

она мне говорит,что Бог в ком нет неправды,который праведен и истинен не мог такого повелеть.

Ну что за право, неофитские отношения ко Всевышнему? Он и любовь, Он и огонь поядающий. Он исцеляет и Он поражает. Так вот прямо и написано в Библии. В день Оный, любовь Христа к грешникам сменится на гнев против упертых грешников, уничтожение. Об этом тоже прямо написано. Библия дает абсолютно честный расклад о сущности Бога. И абсолютно честный расклад о сущности человека. Великое благо не путать первое со вторым. И не мерять Бога мерками человека...

О Лоте словами Гоголя: "В нашем городе один только порядочный человек-судья, да и тот, правду сказать,-свинья изрядная".

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Совесть
СообщениеДобавлено: Пн ноя 24, 2008 10:58 am 

Зарегистрирован: Вт янв 08, 2008 5:07 pm
Сообщения: 1314
Откуда: Москва
Подойду к вопросу совести с другой стороны.
Все вы абсолютно правы,говоря,что было такое время,такие нравы,такие обычаи.
Прав и Миха говоря,что Бог не только Любовь,но и Огонь поедающий.
Но тема о совести,а не о жестокостях в Ветхом Завете.

Многие форумчане склонны считать каждую букву в Писании надиктованной Богом,так же как диктует начальник письмо секретарю(все знакомы наверное с таким наглядным примером СИ)

Тогда вопрос.
Почему 10 заповедей Бог не надиктовал как все остальное,а написал собственноручно?
Зачем было затруднятся?
Мой ответ(ИМХО)-потому,что Бог не хотел,что бы Моисей пропустил Его самые главные слова,через призму своей больной совести.
Потому что только когда мы облекаемся в Христа наша совесть начинает потихоньку выздоравливать.
А то в каком виде была совесть Ветхозаветных праведников соотносится с состоянием совести преступников в наше
время,когда мерило всему Христос.
Моисей бы задумавший убийство,оглядевшийся,убивший и утаивший преступление,сидел бы в наше время не хилый срок.Авраам за подсовывание Сары фараону мог бы быть привлечен за сутенерство и мошейничество,а при рицидиве подобного преступления (что как раз имело место)считался бы уже рецидивистом и получил бы срок еще больше.
И ведь это были лучшие люди своего времени.Совершенно прав Миха,приведя цитату из Гоголя.Так и есть.
Согласна,что все их преступления перечеркнула их вера,которая была вменена в праведность.
Поэтому Бог и доверил свое дело им.
Но ведь абсолютно ясно,что все повеления Бога и все его слова они пропускали через призму своей совести,которой было очень мало.

Почему опять же.Описание жизни Христа и его слов записано четыре раза и все с разных точек зрения.
Потому,что нельзя было доверится совести одного человека,пусть даже и уже немного наученного Христом.
Эта информация была слишком важной.
Слова Христа надо было передать в точности.
Та информация,которую необходимо было передать в точности и передана в точности.
Именно она является самой важной.
Это 10 заповедей и учения самого воплотившегося Слова.
Например.те же заповеди.
Да не будет других богов у тебя.
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли-т.е не поклоняйся никому кроме Своего Создателя.

Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.-т.е.относись к Создателю с почтением и благоговением.

Помни день субботний, чтобы святить его-т.е регулярно уделяй время для поклонения и общения с Создателем твоим.

Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.

Не убивай.

Не прелюбодействуй.

Не кради.


Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.


Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.

Как видим все это повторил Христос.Потому как он пришел не нарушить,а исполнить.
Но свод из Левита и Чисел он не повторил,а напротив
ответил на Моисеев закон который гласил"глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу,
обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб."
"сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины любодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; "

Комментарии Моисея на Закон не соответствовали самому Господнему Духу,они шли с ним в разрез.
Поэтому Иисус оставил только Божественное отменив человеческое.
То,которое Бог допускал,потому как таковы были реалии времени.

Я раньше не слишком то понимала,почему Лютеране называют себя евангелистами.
После того как услышала мнение пастора о "комментарии Моисея на Закон"поняла почему.
Потому что все что содержится в Библии в лютеранской церкви пропускается через призму совести воспитанной не по всей Библии,а по Христу.Мерило всему Христос,поэтому для евангелистов самое главное в Библии это то,что сказало само Слово,воплотившись на Земле.Все остальное должно сравниваться с этими словами.
Слепое поклонение Букве и делание из Библии Идола приведет только к нарушению заповеди о сотворенном кумире.

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Совесть
СообщениеДобавлено: Пн ноя 24, 2008 12:51 pm 

Зарегистрирован: Пн авг 11, 2008 9:59 pm
Сообщения: 1661
Откуда: Ейск, Краснодарский край
Да, Эрна. Вы правы. Мы действительно слишком массово верим в стереотип о том, что люди с каждым поколением становятся хуже, как и в то, что "номинальное" христианство не дало плодов. Фигня. Сравним людей сейчас и даже не две тысячи лет назад - банальное средневековье - да кошмар же ж творился. У каждого времени - свои проблемы. Да, сейчас в основном все информационно перегружены. Но че-то я чем больше общаюсь с людьми, тем больше встречаю и порядочности, и абсолютно бескорыстной помощи, и честности. И грехи в себе выискиваем уже далеко не те - не уголовные.

_________________
А вы желайте - и вам удастся.
И повторяйте, и возродится.
Не поскупитесь - и вам воздастся.
И вам вернётся, и наградится.
А вы поверьте - и будут верить.
Начните сами - кругом начнётся.
А вы откройте влеченью двери.
А вы ЛЮБИТЕ! - и вам зачтётся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Совесть
СообщениеДобавлено: Пн ноя 24, 2008 5:07 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Эрна


Ой, ну до чего же все это по-детски, извините, выглядит. Козни Моисея, Сын, разрушающий вечные установления и клятвы Отца, сомнения в богодухновенности Писания, облик аморале праотцов. Уровень атеиста средней руки. Прорыв в никуда. Печально…

ЗЫ симптоматично, что ваш последний пост под порядковым номером 666.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Совесть
СообщениеДобавлено: Пн ноя 24, 2008 6:35 pm 

Зарегистрирован: Вт янв 08, 2008 5:07 pm
Сообщения: 1314
Откуда: Москва
miha писал(а):
Эрна


Ой, ну до чего же все это по-детски, извините, выглядит. Козни Моисея, Сын, разрушающий вечные установления и клятвы Отца, сомнения в богодухновенности Писания, облик аморале праотцов. Уровень атеиста средней руки. Прорыв в никуда. Печально…

ЗЫ симптоматично, что ваш последний пост под порядковым номером 666.


Вывод,искать Бога не стоит...размышлять и раздумывать тоже не стоит,просто надо существовать в той религии которая досталась по наследству(у кого-то католицизм,у кого-то православие,у кого-то ислам,у кого-то СИ)и бороться со всеми возникающими вопросами в зародыше.Потому как Миха констатировал,что размышлизмы заводят далеко,практически до 666.Потому как один вопрос тянет за собой другой,подобно как маленький снежный ком может превратится в лавину которая собьет с ног.

Похоже у меня на форуме теперь иной имидж :iq: .Может аватару поменять. :puppy:

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Совесть
СообщениеДобавлено: Пн ноя 24, 2008 7:27 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 09, 2008 7:37 am
Сообщения: 342
Откуда: Челябинск
Эрна писал(а):
Ясно,что в древности мир был намного ужаснее чем сейчас и народы творили невероятно страшные вещи,как будто вообще не имели совести и евреи вынуждены были защищатся.И без жестких внутренних постановлений народ избранный далеко бы не продвинулся бы ведь закона совести практически не наблюдалось тогда.
Но прочитав Ветхий завет я обратила внимание не только на дела еврейского народа(избранного,но все же народа жившего в тех реалиях и действующего соответствующе окружающей действительности),но на то каким описывают Иегову как личность со страниц Ветхого Завета.Видно невооруженным глазом,что писатели Ветхого Завета смотрят на Бога со своей колокольни.Таким,каким они понимают своего Бога соответственно тем реалиям,таким они его и описывают.НО сейчас то Иисус открыл нам Отца,теперь то мы понимаем,какой он на самом деле.
Неужели наша совесть не подсказывает нам,что образ Отца,который создан в Ветхом Завете не соответствует Образу Отца который явил собой Иисус.И это не только потому,что тогда было время тяжкое,но и потому,что в Ветхом Завете действовали несовершенные люди со своим понятием окружающей действительности и записывали
Ветхий Завет тоже люди с особым пониманием каким в их головах должен быть Бог.
Но по приходу Иисуса выяснилось,что израильтяне вообще не знали Отца.Они просто хотели его себе представлять таким как им было нужно.


Эрна, позволь поставить под твоими словами ППКС.

_________________
Я слишком большой скептик, чтобы отрицать возможность чего бы то ни было.
Томас Гексли


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Совесть
СообщениеДобавлено: Пн ноя 24, 2008 7:50 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 09, 2008 7:37 am
Сообщения: 342
Откуда: Челябинск
miha писал(а):
Эрна


Ой, ну до чего же все это по-детски, извините, выглядит. Козни Моисея, Сын, разрушающий вечные установления и клятвы Отца, сомнения в богодухновенности Писания, облик аморале праотцов. Уровень атеиста средней руки. Прорыв в никуда. Печально…

ЗЫ симптоматично, что ваш последний пост под порядковым номером 666.


А вы-то Миха, смотрю, зрелым -призрелым себя мните.

_________________
Я слишком большой скептик, чтобы отрицать возможность чего бы то ни было.
Томас Гексли


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Совесть
СообщениеДобавлено: Пн ноя 24, 2008 7:52 pm 

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 9:04 pm
Сообщения: 1470
Откуда: От верблюда.
Эрна писал(а):
miha писал(а):
Эрна


Ой, ну до чего же все это по-детски, извините, выглядит. Козни Моисея, Сын, разрушающий вечные установления и клятвы Отца, сомнения в богодухновенности Писания, облик аморале праотцов. Уровень атеиста средней руки. Прорыв в никуда. Печально…

ЗЫ симптоматично, что ваш последний пост под порядковым номером 666.


Вывод,искать Бога не стоит. [-X ..размышлять и раздумывать тоже не стоит :no: ,просто надо существовать в той религии которая досталась по наследству(у кого-то католицизм,у кого-то православие,у кого-то ислам,у кого-то СИ) [-X и бороться со всеми возникающими вопросами в зародыше.Потому как Миха констатировал,что размышлизмы заводят далеко,практически до 666. [-X Потому как один вопрос тянет за собой другой,подобно как маленький снежный ком может превратится в лавину которая собьет с ног.

Похоже у меня на форуме теперь иной имидж :iq: .Может аватару поменять. :puppy:




Тогда будем деградировать,или стоять(топтаться) на месте,возможно во тьме.

_________________
Никому не верю!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Совесть
СообщениеДобавлено: Пн ноя 24, 2008 8:15 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Эрна писал(а):
Похоже у меня на форуме теперь иной имидж :iq: .Может аватару поменять. :puppy:
Не надо менять аватару, то есть, как Вам будет угодно. :heart: Для меня лично имидж не изменился, но стал полнее :) , и в лучшую сторону.

Мне кажется, надо учитывать ещё следующее. Illidan немножко коснулся этого, но, по-моему, только действительно немножко.
Для того, чтобы понять поступки и действия людей, живших очень давно, их мотивацию, необходимо не только знать, как они жили, что считали правильным или нет, их обычаи, но необходимо вжиться, собой очень полно ощутить их жизнь. Для этого недостаточно самым тщательным образом, например, по историческим трудам или сохранившимся документам, изучить их жизнь, надо стать на время ими. Это трудно, но возможно.
А в качестве примера - из жизни людей уже после средневековья, точное время не помню, едва ли не при Людовике XIV, короле-солнце. С изумлением однажды узнал, что прямо во дворце нужду различной величины справляли тут же, не отходя даже за уголок, а только в сторонку. Запах стоял ещё тот! Для нас дикость, а для людей тех времён было в порядке вещей.
Что уж говорить про людей, живших в незапамятные времена. Сменились не только обычаи и понятия, но и менталитет и мировоззрение. Иначе они просто не могли написать. То же самое, кстати, относится и ко временам Нового Завета, как-никак почти 2000 лет прошло. Ещё пример: книга "Откровение". Все признают, что она написана с использованием образов и метафор. Но эти образы и метафоры из того времени. Сейчас, если бы было время для этой книги, и образы, и метафоры были бы иные, соответствующие современному мировоззрению и менталитету, но образы и метафоры такие, которыми чисто гипотетический автор попытался бы выразить то, чему ему довелось быть свидетелем.

Поэтому, по моему мнению, miha отчасти прав. Но и Вы, Эрна, в большой степени тоже правы, потому что нельзя понимать даже Ветхий Завет исключительно в буквальном смысле, да мы и не понимаем, это уже невозможно. Библия не сборник ответов на вопросы, Библия - учитель, терпеливый, адаптирующийся под ученика любого уровня.
ИМХО, конечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Совесть
СообщениеДобавлено: Пн ноя 24, 2008 8:25 pm 

Зарегистрирован: Вт янв 08, 2008 5:07 pm
Сообщения: 1314
Откуда: Москва
Усвага :D, ,вы как всегда врачуете словами.

Я как раз согласна,что весь Ветхий Завет надо попробовать прожить как бы через участников событий.
но,мое предположение,что как раз по этой причине,Он и записан с людской точки зрения и с перегибами на местах.
Есть же в Писании и то,что обозначено не просто четко,но и одно и то же четыре раза.
Поэтому возникает вопрос.Что надо понимать под Богодухновенностью?
То,что Бог надиктовал каждую фразу чудом,или что просто побудил Духом записать события так,как их чувствовали и видели участники?

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.


Последний раз редактировалось Эрна Пн ноя 24, 2008 8:51 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Совесть
СообщениеДобавлено: Пн ноя 24, 2008 8:45 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Эрна писал(а):
Он и записан с людской точки зрения и с перегибами на местах.
Я бы сказал не так, всё же с позиции Бога, то, что Он посчитал нужным, чтобы там было написано, но написано людьми, людьми своего времени, своего мировоззрения, своими понятиями.
Поэтому, пытаясь разобраться столь тщательно, мы и учимся. И не только тому, что явно написано в Библии, но и очень много ещё чему, нередко сами не понимая того, что учимся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 75


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron