О "жене Иеговы"- читай http://jwquestion.narod.ru/st_5.html

О различии "жён" Христа и Иеговы - читай в 21 и 22 главе приведённой ссылки http://jwquestion.narod.ru/st_17.html#m7

О духовных помощниках Иеговы - читай
http://jwquestion.narod.ru/st_17.html#m5

О рождении "женой" Иеговы Христа и о том, что означает его рождение - читай в 12 главе приведённой статьи http://jwquestion.narod.ru/st_17.html#m6

О свадьбе Христа, его невесте и жене - читай http://jwquestion.narod.ru/st_15.html

Думаю, достаточно наговорил? Трудись над поиском ответов, они там есть. Если имеешь желание разобраться в своих вопросах. Желаем терпения.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Я прочла вашу статью и размышляла над ней. Ниже привела несколько аргументов, которые не укладываются в вашу версию. Скопировала вам ещё раз этот пост.
Откр.15:5 "Она родила младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным. И унесен был её ребёнок к Богу и престолу его"- то, что младенец будет "пасти жезлом" не означает, что это Иисус. Как мы знаем все кто составляет 144 000 будут соправителями Христа, поэтому "младенец" может быть всего лишь один из них. Ещё вопрос: Каким образом Иегова + Его небесная организация ("жена") будут "рожать" духовную личность, которая уже живёт и существует? Конечно можно предположить, что "родить" не означает произвести на свет, а "родиться" может ещё означать некую метаморфозу в жизни и мышлении, так Иисус говорил: "если не родитесь заново...", но опять же это не может относиться к Христу, так как он уже совершенен. Интересно то, что после того как "женщина родила младенца" ей приходится скрываться от змея в пустыне Отк.12:6 Вы можете себе представить как Бог прячет всю свою небесную организацию от дракона? Причём, в это самое время на небе происходит война между Михаилом с ангелами и драконом с его ангелами Отк.12:7 А дальше ещё интересней, когда дракон был сброшен на Землю он начал преследовать женщину.Отк.12:13. Если, по вашему "женщина" - это "жена Иеговы"(Его небесная организация), то каким образом дракон будет преследовать её, после того как будет сброшен на Землю?
"И изверг змей из пасти своей воду, как реку, вслед женщине, чтобы она утонула в реке" Откр.12:15 Думаю вы знаете, что вода в библии очень часто представляет информацию, так, давая людям знания от Бога Иисус называл их "водой жизни". Значит "вода", которой змей хотел утопить женщину - это обвинения, "но земля пришла женщине на помощь" Отк.12:16 Земля - это люди, причём люди не верующие, фарисеи называли их "люди земли"(думаю об этом подробно не обязательно). "Земля расскрыла уста свои и поглотила реку, которую изверг дракон" - "люди земли" придут женщине на помощь, т.е. оправдают её.
Если внимательно читать и думать, то видно, что эта женщина не имеет никакого отношения к небесной организации, а младенец не может быть Христом.
Вам не кажется, что это не очень удачное сравнение? Сравнивать рождение с помазанием на трон?

Приведу ещё несколько стихов:"Твой Великий Создатель - твой муж и владелец, его имя Иегова воинств....- твой Выкупающий (откуда выкупающий?). Иегова позвал тебя, как оставленную жену, опечаленную духом, как жену юнности, которая была отвергнута (кем могла быть отвергнута Божья духовная организация?) На одно мгновение я оставил тебя, но с огромным милосердием соберу тебя..... О несчастная, бросаемая бурей, безутешная! Я скреплю твои камни крепким раствором..." Ис.54:5-17
Ис.1:8; 12:1-6; 14:32; 16:1-4; 40:9; 62:1-12. Иер.4:31; 6:22-27; 8:11,19; 9:1. Мих.4:8-13
Не знаю будете ли читать и думать, хочется верить.

Конечно, Домосед, в твоих рассуждениях просматривается логика. И основана она на базисе того, что Отец первоначально существовал один в "другом мире"(пока не будем вдаваться с подробности как и откуда он появился). Затем Он родил Сына, который и сотворил нашу вселенную. Затем Сын получает эту вселенную в "наследство" от Отца, как "свадебный" подарок Ему и Его "жене", в которой Он становиться управителем и Царем. Я правильно излагаю?
Вроде логично, однако остаются вопросы.
Если мы говорим о вечности тогда странным становиться постановка вопроса о том, что в какой-то момент "времени" появился Сын? Этот вопрос связан с тем, что мы живущие во временном мире, не можем представить состояние "когда времени нет". Не доступно это для нашего разума но так существует тот мир. Слушай:
6 и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет;
(Откр.10:6)
Так было там и так станет в новой земле и новом небе - "времени уже не будет".
Домосед пойми с нашими представлениями нет смысла соваться туда где все по другому. Не работает там такая логика. Да и надмеваться своим разумом, думая что мы чего-то там о том мире знаем, что нам не открыто и поныне. Потому и не могу согласиться с твоим ИХМО. Как оно будет там мы и увидим. Пока есть смысл рассуждать о том что "после" Быт 1,1 и "до" Откр. 22.21.
Договорились?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Неотел, давай вместе посмотрим на то, что ты описываешь - в контексте и в разных переводах, вот как переводят некоторые:







Этой клятвой ангел заверяет Иоанна в том, что промедления со стороны Бога больше не будет.
Словом «промедление» переведено греческое слово хро’нос, которое буквально означает «время». Поэтому существует мнение, что слова ангела следует передавать как «времени уже не будет», то есть время, каким мы его знаем сейчас, перестанет существовать. Но в этом стихе слово хро’нос употребляется без определенного артикля. Поэтому оно означает не время вообще, а какой-то отрезок времени. Другими словами, Иегова уже не будет ждать в течение какого-то периода времени (или допускать промедление). Кроме того, греческий глагол, образованный от слова хро’нос, встречается в Евреям 10:37, где Павел, цитируя Аввакума 2:3, 4, пишет, что «грядущий... не замедлит».
«Промедления больше не будет» - вот какой смысл несут слова Ангела если смотреть в контексте.Потому что, после того как ангел вострубит, время не прекратит своего существования, а совершится тайна Божия. В 11:15 раскрывается какая тайна обещанная Богом пророкам совершится:

И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков.

Ты ведь помнишь что в Библии описывается тысячелетний отрезок этого Царства. А как же время которое должно исчезнуть после седьмого трубного зова?

Мое личное мнение - что с предположением о исчезновении времени, здесь перемудрили.

neotel, Однако с ИМХО православных Богословов соглашаешься Логика говоришь не действует. А они целую теорию греческую приняли и исповедуют. И ты даже не заметил как вместе с ними это делаешь.

Так чего бы и мне по унитарной системе взглядов не попробовать? Тем более Андреас говорил что рано или поздно все равно придется рисовать схемку. Вот мое ИМХО:

До рождения Сына, Бог существовал вечно и больше ничего небыло. Это "больше ничего не было" нельзя как то обозначить, потому что оно ничем не является.(чего нет, того нельзя считать Экл 1:15) Оно не имеет конца, потому что тогда сразу возникнет вопрос, а что за пределами этого "больше ничего небыло"? И откуда то, что за пределами взялось?
Так же вопрос совечно оно Богу, или нет, создал ли это "ничего" Бог или нет,- не имеет смысла, потому что "этого" - не существует. Этого "оно", попросту нет.

Назовем его условным словом - "пустота", "пустое бесконечное пространство" Эта пустота бесконечна, и Бог свободен и может в этой "пустоте" делать все что захочет бесконечно, не имея ограничений.

Как я уже говорил Бог многогранен, и среди всего остального, чем Он занимался бесконечно в "пустоте" Один, было бесконечное планирование бесконечной жизни с семьей.

Это обязательное условие. Иначе получается, что Бог создал что то, не представляя что Он будет делать со всеми бесконечно. Или, Ему придется планировать уже после сотворения. Но Бог не такой. Он сначала думает, а потом делает. И поэтому я уверен, что Бог с Любовью, бесконечно планировал свою семью и уже сейчас знает, что Он будет делать с этой Своей семьей - бесконечно.

Итак: бесконечное планирование бесконечного - старт - бесконечная реализация бесконечного запланированного.

Бесконечная жизнь когда Он Один и вокруг ничего нет - старт - бесконечная жизнь с разнообразной семьей в создаваемом и бесконечно увеличивающимся Доме в пустоте.

Первым появился Его Сын. Появился с помощью понятия: "рождение". Был назван Слово, потому что с Его появлением у Бога появилось общение, диалог,обмен мыслями с объектом не являющимся Им Самим. Неважно какими способами происходило общение, главное: появилась возможность проявления внутренних мыслей к другому объекту (личности). Позже, Иисус стал Словом Бога к другим личностям. Представителем, несущим Слова Божьи другим Детям Божьим.

Сначала, Он под руководством Бога сотворил в "бесконечном пустом пространстве" остальных духовных Сыновей Бога. Я незнаю что собой предсталяет место обитания духовных личностей и что они собой представляют по природе. Но, так как Бог не есть Бог неустройства, но мира (Евреям 3:4), и Он как Отец заботится прежде чем создать или пригласить Своих детей к вечной жизни, чтобы Его дети жили в благоустроенном Доме, то логически будет предположить, что место их обитания создано и как то благоустроено Иисусом. В этом месте обитания налажена какая то деятельность. Это видно из слов обращенных к сатане (Иезекииль 28:14-16), и из слов Иисуса к Своим ученикам надеющимся после воскресения попасть к Нему на Небо(Иоанна 14:2,3) .

Потом Иисус так же под руководством Своего Отца, создал материальную вселенную и людей живущих в этой материальной вселенной.

Так как Бог руками Иисуса творил определенный отрезок времени. То и сотворенное в духовной сфере, и в материальной вселенной имеет ГРАНИЦЫ.

Сотворенное не бесконечно, потому что не творилось бесконечно. Это грубо говоря локальный участок среди бесконечной "пустоты", "бесконечного пустого простраства. За границами этого - ничего нет. Там все готово к бесконечному заселению и "застройке".

Поэтому считаю, что рассуждения о том, что до до начала творения не было времени и бесконечного пустого пространства - неразумными.

Домосед, прочитал твой пост и вижу что есть пробелы а твоей логике:

Как раз здесь есть то что существует - пространство. Место для созидания миров. Оно не иллюзорно, а реально, потому и встает вопрос а откуда появилась пустота(пространство)?

Значит до появления Сына у Отца небыло общения? Т.е. было нечто "недоступное" Богу? Тогда Он и не всемогущ т.к. НЕ МОГ НИ С КЕМ ОБЩАТЬСЯ. Тогда творение становиться необходимым Творцу, как способ проявить свою потенцию к общению. Тогда Он и не "вседовольный", т.е. не в состоянии пребывать автономно Сам в Себе, но Ему требуется общение иного, того кто по сути отличен от Него, потому что ни кого вообще нет.
Возникает вопрос откуда у Него появились знания, если эти знания не откуда брать, и не с чем сравнить, ибо опять "ни кого вообще нет"?
Да и вообще могу высказать еще одно предположение(пока как ИХМО) Слово стало Сыном когда Христос был рожден как человек. Есть только одно место которое бы говорило о том что Сын был рожден до начала творения это Кол 1,15. Но я думаю, что слово "прототокос" всеже должно означать первородство, как превосходство над всем творением. И написал это Павел, для тех, кто мыслил Христа КАК ОДНОГО ИЗ ТВОРЕНИЙ, РАВНОГО СЕБЕ. Он же показал несопостовимость творения и Христа, т.к. Он же есть Творец всего сущего.
Место из Пс 2 гл говорит именно о рождении Сына, в облике человека.
Пока еще не услышал достойного и аргументированного опровержения такой мысли.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

neotel,

Ты видимо не читал мой пост, в лучшем случае пробежал глазами. Я заранее обсудил в нем этот вопрос и ответил на него.

neotel, Ты не находишь этот аргумент несколько надуманным?
Тоже самое можно спросить перефразируя:
Это называется - "демагогия"

Бесконечно, в обратную сторону. Ты забывешь что у Бога бесконечная жизнь в обе стороны Он УЖЕ создал бесконечный план. А сейчас может бесконечно этот бесконечный план реализовывать.

Я вообще-то читал твой пост. Однако ты не только не дал ответа но и замудрил конкретно.
Например :

Явное противоречие в логике: ты говоришь "и больше ничего небыло". Но при этом то чего нет "не имеет конца". Но ведь ничего нет и это не может иметь ни каких качеств, таких как конечность или бесконечность. Если этого нет тогда, можно ли об этом вообще говорить? И самое интересное что Бог обитает в том чего нет!? по твоим словам: "Бог свободен и может в этой "пустоте" делать все что захочет бесконечно, не имея ограничений". Т.е. Бог обитает "НИ В ЧЕМ". Тогда может и Он "ничто"? Брррррр.
Чтобы соблюсти логику надо признать СУЩЕСТВОВАНИЕ того что ты называешь "пустота", "пустое бесконечное пространство". Оно реально существует, раз в нем присутствует Бог. Оно также реально как и пространство, в котором обитаем мы.
Я понимаю твою попытку "обойти", по твоим словам, "демагогией" столь серьезный вопрос. Найти более легкое решение проблемы. Но это была неудачная попытка.

Попробую нарисовать свою картину, как я ее вижу.
Бог существует вечно в мире о котором мы и понятия не имеем. Там нет привычных для нас времени, материи. Его можно описать одним словом вечность или, библейски, "неприступный свет", который никто не сможет увидеть. Я вижу там по крайней мере двоих. Отца и Сына, как мы их называем. Но будучи причастниками того мира, обладают внутренним единством. Как это описал Христос - "Я в Отце и Отец во Мне". Полное взаимопроникновение друг в друге. Это единство осуществлялось в славе и свете, потому и говорит Христос:
5 Так прославь Меня теперь, Отче, той Своей славой, которой Ты прославил Меня прежде создания мира.
(Иоан.17:5)
Потому и Они все делают сообща, как это было показано в Быт 1 гл.("сотворим по образу нашему", ср. Ин 5,19). В результате не могу согласиться на разделения "жена Отца", "жена Сына", епархия Отца, епархия Сына. Они нераздельно владеют одним и тем же имуществом - "ВСЕМ ЧТО БЫЛО СОТВОРЕНО". Да и если приглядеться внимательнее "жена Отца" и "жена Сына" суть одно и тоже лицо - все спасенные творения(люди), оставшиеся верными Ему. Потому и в вечности они будут править в Своем нераздельном единстве, вместе.
Это по крайней мере более обосновывается писанием, позволяя вносить наше понимание по минимуму.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

neotel, Этот "мир" про который ты пишешь, в котором существует Бог вечно - совечен Богу? Или сотворен Им? Если сотворен, то когда? Что было до этого?

Домосед, вот это правильные вопросы. В действительности эти вопросы показывают ограниченность нашего ума и сознания. На эти вопросы нет ответа, по крайней мере в нашей жизни. Следует осознать простую вешь в жизни - есть предел понимания человека, есть граница за которой наша логика не действует, есть черта, подходя к которой человек должен признать свою несостоятельность и с благоговением принять как факт, что Он мудрее нас, а мы сколько не пыжимся доказать "силу своего ума" лишь невежды в познании. Посему должно человеку признать, что у Бога есть Свои тайны, то что еще сокрыто от нашего ума. И не потому, что Бог скрывает это от нас а потому что "не вмещается сие в нас". Должно прийти к Нему не с гордостью за свое знание а с благоговением и трепетом, понимая к Кому мы приходим, и насколько Он велик перед нами. Тогда и НАЧИНАЕМ осознавать всю нелепость наших построений и нашей логики. И только тогда наступает смирение и покорность перед Ним.
И самое интересное, Домосед, здесь, неожиданно для нас самих, мы приходим к ответу на вопрос всей темы. А ведь ларчик то просто открывается и ответ, оказывается лежал на поверхности, незамеченный.
И действительно просто, если вспомнить, что Христос, по совместительству есть второй Адам, являясь родоначальником нового человечества, как первый Адам стал родоначальником всего человечества. В лице Адама все человечество согрешило, и стало непокорным Богу, ибо он первым проявил непокорность так и в лице Христа все верующие стали покорными, ибо Христос первым покорился Отцу, приняв образ и подобие человека, став одним из нас, получив возможность представлять все человечество перед Богом. Но как мы члены тела Христа, получив благодать Божью послушанием Его, всеже пребывая в теле еще проявляем непокорность, то и Он таким образом становиться непокорным Отцу. Не то чтобы Сам проявил ее, но наша непокорность приводит к "непокорности" Христа. Потому и написано:
25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26 Последний же враг истребится - смерть,
27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
29 Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?
(1Кор.15:25-29)
Царство Христа суть власть данная Богом людям, когда они проявляют данную им власть. Грех привел людей к непокорности перед Богом, когда эту власть люди стали проявлять наперекор воли Творца. Потому и Христос, взявшись представлять ВСЕ человечество, должен был править до тех пор пока не покориться Творение Творцу. Как представитель человечества. И когда последний враг истребиться -смерть, тогда Христос от лица ВСЕГО человечества предаст Царство Богу, когда вся власть будет отдана Богу, и Сам Христос, от лица всего человечества покориться Богу. И тогда свершиться правда Божья и будет Бог все во всем и во всех. Ибо тогда люди будут жить Богом и Бог будет обитать в них. Аминь

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Подводя итоги можно сказать что Царство Христа как представителя человечества перед Отцом, суть которого в приведении к покорности всего Творения, ВРЕМЕННО
Однако Царство Христа как Бога, как единосущного Отцу, над покоренным Творением будет ВЕЧНЫМ.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.